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来自一个叫“乌有之乡”的网站，http://www.wyzxsx.com/，挺有意思的。
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小雨：今天是１０月１日，大家能到我们乌有之乡书吧来参加这么一个活动，题目是“ 国庆畅谈毛泽东时代”，我们有幸请到了三位著名学者：杨帆、旷新年和韩德强。今天不是一个特别正式的讲座，是一个沙龙活动。虽然有三位重量级嘉宾在，也希望大家能畅所欲言，我们先有请杨帆老师。
杨帆：在国庆节晚上开这样一个会，确实是非常有意义的一件事。和在座的比起来， 我恐怕是亲身经历过毛泽东时代的，我在９０年代写了一本书叫作《共和国第三代》。我出生在１９５１年，是毛泽东时代培养出来的，经历过对毛泽东的无限崇拜，跟随毛泽东搞文化革命这种理想主义及其失败的过程。以后又经历邓小平时代。文革后期１９７５年小平复出工作以后被打倒一次——大家就开始反思，文化大革命理想主义的错误在什么地方。上大学之后，我在８０年代属于反思毛泽东的一群人，而且在逻辑上我想得很深，一直到哲学层面，反思教条主义的特点，这种思考不仅仅是从书本上，而是一边参加实践一边思考。现在鼓吹市场经济和全球化“精英”概念的不一定是什么精英。我小时是北京第二实验小学，特级学校，特级班，特级校长，特级老师，那才是“精英”呢，班里政治局委员的孩子有三个，至于部长级的孩子就多如牛毛了。
我们不同于干部子弟学校，不讲什么血统，就讲德智体，讲关心全国小朋友，特别是穷困小朋友，学习雷峰，那时教育极好，后来到北京四中，这是文化革命斗争中心，最激烈的地方。小小的中学生，一边是跟着康生走的，一边是跟着彭真走的，从四清时就开始干。所以我一上四中，就发现跟二小不一样，全是搞政治的，从初一开始全是这个。我是平民子弟，反对血统论的，后来跟着毛干了这么多年，发现没出路。所以８０年代我不是左派，我是自由派，包括到天津开发区搞外资和民主。９０年代中国改革陷入困境，剥夺越来越多。我劝所谓的改革开放派不要太过分，但是他们不听。９５年之后社会分化剧烈。９０年代民间涌现毛泽东热，而所谓“精英层”一直采用极端否定毛泽东的态度。对毛泽东的评价是中国社会进程的一种象征，我是实践派，从来也不从抽象的理论去考虑问题，而是从中国的社会实际出发——对毛泽东的评价极端分裂的态度，就说明中国社会严重两极分化。我觉得现在确实有必要重新肯定毛泽东的许多东西。倒不是出于某种感情，而是从实际出发，目的是促进战略调整，从实践的意义上需要这么做。
第一条就是要保护国家利益和安全。科索沃战争以后美国霸权日甚一日。在新的国际形势下，中国需要强大的国家和国防，在全球化背景下，中国人是弱者。所以离开国家保护任何人和企业都不能生存。我在民营企业家里讲这个东西，他们只要听了都是接受的。你有十亿、八亿，就是强者吗？以前你是强者，正是因为有国家保护你，你反而觉得国家没用。加入ＷＴＯ以后没 有国家保护你了，我再看看你就该下岗了，你这董事长当不成了，外资来给你冲掉，董事长你就别干了，你只能当办公室主任。中国的民营资本特别不愿意和外商合资，明显要求国家保护，否则他那董事长就当不成，很快就会被权力资本买办化的趋势吃掉。我们在座的说话都没用，都是小人物。问题是中国那些有钱的也在分化。他这钱保不住了，他前二十年保住了，就是因为有国家。所以不光是中国小老百姓，就是暴富阶层，民族资产阶级都需要国家保护。要承认全球化的背景下国家还有用，那么中国人就必须肯定毛泽东作为一个大国领袖，在建国之后艰苦卓绝、奠定的国家的基础。在 中国除了买办，所有人都应承认这一点。
第二条是反腐败。用市场化，包括现在的法制，治中国的腐败几乎不可能，腐败越来越厉害，需要一种民间强大的反腐败思潮。这个符号当然是毛泽东的符号。做法不一定搞得很左，但需要有一个彻底的反腐败，就不能否定毛。民间对毛泽东的怀念，并不是说喜欢毛泽东左倾的东西，而是现在腐败太厉害了，促使大家怀念毛泽东。所以，中国腐败分子怕毛泽东。不应再对毛采取很不恭敬的态度。毛泽东的作用有点像伊斯兰世界的真主。这是一种信仰，一种符号，作为民间思潮对毛的怀念，不会导致左倾回潮，不用害怕。有些大知识分子啊，他下破了胆了，特害怕。其实有什么害怕的 ，精英少腐败点儿不就成了吗？这是第二条，纪念毛泽东对反腐败是有意义的。
第三条，抑制精英思潮的过度泛滥。毕竟中国有十三亿人口，人均资源极端短缺，要模仿西方经济增长至上，依靠少数人暴富拉动不了总需求。再这么下去，再过十年或十五年左右，资源就到崩溃临界点。说了多少年，中国这帮“精英”就是不听，还勾结外国人进来，最后把利润都弄到外国去，他自个儿跑了，剩一个烂摊子给我们。这是明摆着的，像樊纲这样的新自由主义经济学家，在２００２年还鼓吹增长至上，其实就暗含着少数人获得增长最大利益，有很大一部分是破坏环境的利益。中国经济增长８％是虚的，环境破坏超过这个数好几倍。在中国赚钱的人，实际是挖了中国资源环境。这个事谁也不能说没有，就是樊纲来了他也得承认。他只会告诉你这是历史发展规律，只有这一条路。这是怎么一条路？一小撮人发了财去了美国，那中国大多数人还咋办？新自由主义的增长第一，代表了精英思潮，贬低大多数老百姓，简直就不成样。中国上层知识分子是很不情愿纪念毛泽东的。我也不同于毛泽东派，但从实践考虑，要明确基本国情。
中国这么多人，只要西方不让我们穷人出去，就只能大家比较平均地生活，不能允许两极分化。如果世界真的取消了国界，穷人可四面八方走，那中国就不需要毛泽东。咱能走，不就完了吗！问题是它西方不是不让你出去嘛？只要西方不让你出去，中国就用得着毛泽东。为什么？就是我们１３亿人还得挤在这片国土上。９６０万平方公里国土，有１／３早就不能住人，中间１／３也差不多了，都挤到沿海地区。中国比不了美国、加拿大，我们领土跟它差不多，它两边是海岸线，中国只有一边。中国国土都已经这样了还怎么接轨，最后就剩上海、北京、广州跟外国接轨，其他都甩出现代化之外。
中国这批精英实在太不象话了，大大不如８０年代王军涛那批精英。《河殇》有这么一个镜头呢，他跑到黄土高原上站着，他说：“我们虽然崇拜蓝色文明，否定黄色文明，但也想到，中国现代化是不是会把我们这个黄土高原甩出来，这百分之八九十的老百姓排除在现代化之外。”８０年代崇拜西方的这些人，思想很深刻，对老百姓有人文关怀，现在这些精英真远不如他，都贬老百姓，说他们是改革开放的障碍。中国精英思潮太不象话，把老百姓贬到现代化之外。我看，你要是觉得你是精英，你可以到外国去，崇拜什么主义都行。中国只能是穷人的天下，穷人用什么符号能代表啊？只能是毛泽东。中国注定就是这个烂摊子，再过十年你看可能比现在还困难。我一个朋友当了半年环保局领导，吓得毛骨悚然，说中国环境怎么都这样了？！好多事太不象话了，比如象河北省邯郸那样，华北许多城市地皮下塌，都没人说没人管。咱不扯意识形态，这国土，你还要不要？经济学主流范畴里面，精英概念里面没这一说。他假定资源无限，他们实在是太不象话了。是他们逼着毛爷复活，不是我们捧出来的。精英们稍微关心一点老百姓，也不至于使大家这么怀念毛泽东吧。
第四条，整治国土启动内需，需要农民集体劳动。林炎志十年前就讲过，当时他说的 时候我一惊，他说农民就得扛着铁锹出来挖河，用毛泽东思想，把这红旗一打，敲着 钟“当当当”“上工了”。他说对了。磁悬浮铁路什么乱七八糟的就不要干了，把高 科技用在国防上，这一定要干。消费上不要追求高技术，要搞农民出来挖河，拿铁锹出来挖水渠挖土方，自己盖房子。修一二级公路，不要修高速公路了。修高速公路用不了劳动力。中国整个生产消费方式，不要再瞄着少数精英的需求，要瞄着大多数人 来做，就业优先。能用人就别用机器，精英说这是反现代化。但是，他们在国防和出口问题上又主张劳动密集型，他们眼里只有一小撮特殊利益阶层，没有人民和国家。 国家发放扶贫款，农民自治，组织起来，按照国家规划整治国土。邓英淘、刘力群，胡鞍钢，写国情东西都有。刘力群画了很多地图，哪条河多少土方都算出来了，他就是不写书。到这儿能讲八个钟头，我听多少遍都不烦，但是他不属于主流。报纸上没他，电视上没他，评奖没他。这样的人才是精英呢，不是整天上中央电视台的这帮人。
对毛泽东的评价要从实际出发，不要动感情。自由派知识分子否定毛泽东是非理性的，就是恨。其实我受毛的损害是最大的。１４岁就不让上学，弄到现在这帮经济学家说，杨帆一不懂数学二不懂外语，说我不是经济学家。到现在还贬低我。为什么能贬低我？就是因为毛泽东那时不让我上学。照理说谁该恨毛泽东啊，应该是我啊。十四岁孩子不让上学是不对的，所以你们这些学生不能出去创收，因为学习不能中断。我是出于实践考虑，中国需要战略转换。如果说前二十年是过左，后来又反弹回来，现在又右得过头了。现在这钟应该往回摆。实践需要对毛泽东隆重纪念，以国家和民 族利益取代经济学假设“理性人”。你们知道吗？最新诺贝尔经济学奖给了心理学家 ，他们描述人的行为。人的行为有理性的、有非理性的，它没有假设人是“理性人”。作为经济学一支，你也可以假设，但是在中国９０年代，中国把理性人假设和经济学 原则作为信仰，取代了孙中山、毛泽东、孔子，取代了任何的东西，变成了一种信仰，那就太过分了。这么大一个国家，怎么能假设“理性人”作为一种信仰来指导一切，这是极大误导。根本就不存在抽象的“理性人”。讲“理性人”为假设前提的经济学理论是假设资本万能的理论，实际上是想用资本的范畴来席卷中国，席卷的结果一定是非常悲惨的。大概就是这样吧，我先开个头。
韩德强：好，我就来补充一下。当然我就没有杨帆那种讲毛泽东时代的资格了。我开始懂事应该是在８０年代以后，那时毛主席已经不在了。７６年他去世，我那时还不懂事嘛。所看到人家都哇哇的哭，我还不知道人家哭什么呢。我记得当时公社大礼堂里头一屋子人在哭，我在奇怪你们在哭谁呢？所以从这个意义上来讲，我也没多少资格谈毛泽东时代。但是要这么说的话，要是没经历过的事都不许谈的话，那春秋战国我们应该不应该谈？所以，历史还是要由后人一番番来评述的，从这个角度也还是能够来谈一谈的。
那么，我在想的问题是什么呢？那就是为什么要出现毛泽东，中国为什么会现共产党。这个问题过去我们以为搞清楚了，我现在是觉得没有搞清楚。什么道理呢？我们正统的历史教材都讲，１９４９年以前的中国是一个什么样的中国呢？是一个半殖民地半封建的中国，是一个民不聊生、水深火热的中国，大家的印象都是这样一个中国。但是实际上，你站在当时的上海来看中国的话，你站在１８４０年以后的上海来看中国的话，中国是一个飞速发展的中国。道理很简单，１８４０年以前中国工业的中心根本就不在上海。在哪里呢？在苏州、无锡、湖州、杭州等地。商业中心在北京、武汉、广州、泉州等地。这跟上海没有什么关系。上海还是一个小渔村。但是，如果不算鸦片贸易，直至１８４０年，中国还有庞大的贸易顺差。有一本书，弗兰克·贡德写的，叫《白银资本》，讲从１５００年开始到１８００年这段时间，全世界开采的白银有一半以上流入到中国。简单说，哥伦布倒是到新大陆了，把印第安人杀光，然后一部分印第安人到井下去开矿，去开采白银，然后这白银到了欧洲。到了欧洲后，这个白银在欧洲留不住，它又跑到中国来了，跟中国换丝绸、瓷器、茶叶、香料这些东西。结果，欧洲成了美洲白银输往中国的中转站。当时英国有一个经济学家叫休谟，他甚至讲过这样一句话，幸亏这中国不在土耳其的位置上，土耳其离欧洲很近啊，幸亏中国离欧洲很远，要离欧洲近一点儿，欧洲一分钱白银都留不下。中国当时的生产能力就强大到这一步，那么靠谁呢，当然是靠内地的工业，而不是作为小渔村的上海。
１８４０年以后，中国什么时候从贸易顺差转为贸易逆差？一直到１８７０年前后。也就是说，中国的手工业生产能力非常强大，能够抵挡西方工业产品还达七八十年之久，此后中国才转为贸易逆差。然后，不断地从国外进口洋货，什么洋钉，洋肥皂，洋油，这一切的东西才从外国进口。然后，上海作为进口国外商品，出口国内土畜产品的一个中转站，一个代理中心，上海就发展起来了。所以，如果你当时住在上海，１８４０年你在上海有十亩地，到１９４０年时，你没准就是个亿万富翁，或者百万、千万是没有什么问题的。当然，你得要有判断力啊，就是说，１８４０年的时候那十亩地你捂住不放，然后你到１９４０年的时候你再去放。地价就狂长啊！如果你在上海生活的话，你会感觉到中国的发展日新月异，就像我们今天上海发展日新月异一样。但是，与此同时，整个中国衰落了，民不聊生了，水深火热了。
改革开放以来，有没有这种现象呢？沿海城市发达了，光鲜了，高速公路和小轿车都 有了，但本国工业可能垮掉了。例如，东北的重工业基地垮掉了，上海原有的机械工 业和轻纺工业也垮掉了。为什么？可以有各种各样的原因，但最根本的是让外国产品给冲垮了。改革开放后，国家不保护机械产品市场，机械产品的关税一步步降低，所有的企业都不买东北生产的机床、生产线，东北的工业能不垮吗？本来，中国轻工、家电、建材这些低技术产业的高速发展应该给重工业提供干不完的活，应该能让中国 的重工业技术水平上一个台阶。不过，东北的重工业虽然无人问津了，但进口国外生产线的大连、上海、深圳、青岛却发展起来了。这就是为什么当年上海崛起、内地衰 落的道理。这逻辑上是一致的。这样，对从１８４０年到１９４９年这段时间就有两种评价。一种是买办立场上评价。上海的买办会认为，中国进步了，与国际接轨了。电灯、电话、汽车、马路、路灯、洋房都起来了，中国什么东西没有？全是跟国际接轨的，全是世界最新的款式、产品、设备 。
缺的是什么？缺的是制造能力。这就是站在中国整体的立场上。高价进口洋货，低价出口粮食、土畜产品、煤，中国的财富就这样源源不断地流到西方去了。我们成了西方发达国家的原材料仓库，制成品的倾销地，廉价劳动力来源。所以，我们中国就不断地受人剥削嘛。由于老受人剥削，老给人打工，最后当然是顺理成章，“华人与狗不得入内”！你们现在有没有感受到，能有多少人真把在给城里人修房子的民工当人看待啊？这就是当年美国老板、英国老板、法国老板对待中国人的态度！因为中国人老给外国人打工，他当然就觉得你低人一等了。今天，我们回到给外国老板打工的时代。外国人所到之处，都有中国人点头哈腰，这种感觉能不回来吗？所以，我感觉到历史真有着惊人的相似。这历史似乎是过了一段时间以后，又回到了二三十年代了，甚至又回到了五四运动以前了。
如果是这样的话，那么我就在考虑，今天为什么会重新出现毛泽东热？因为毛泽东对于沦入殖民地、半殖民地的中国，给出了唯一的答案。那就是中国只能是团结起来，联合起来，才有可能去发展自己的工业，发展自主产权的工业体系，去培养我们自己的教师，自己的学生，自己的工程技术人员，才可能在国际上有我们的发言权。当然，这条路并不是顺理成章就走过来的，而是经过了反复的争论，至今这争论也没有停息。有的人说，中国要强大就要向西方学习。问题是向西方学习，西方总是欺侮我们，总是支持袁世凯而不是孙中山。道理很简单，谁能帮外国人赚中国人的钱，外国人 就支持谁，他并不管中国是不是民主，中国人民是不是要进步。这个老师打学生这个道理今天仍然存在。我们一向美国学习，美国就逼着我们在经济上、政治上、金融上作出一步步的让步，利润就不断的往美国流，往日本流，往欧洲流。那这样的话，中国的发展还有什么希望？所以，实际上，毛泽东这条路是争论出来的，也是打出来的，实际上是寻求中国出路的唯一答案。这就是我们过去比较熟悉的“只有社会主义才能救中国”。
社会主义怎么救中国？说到底是弱者团结起来与国际强者斗。所以，当年毛泽东讲１９４９年的最大意义是什么？是让中国改变了一盘散沙的局面。组织起来了，面对国外的强势资本我们有了力量。如果不组织起来，一盘散沙，倒是自由，甚至还有点民主，但就是没有钱，没有技术，老给外国人打工。那么我要打工者的自由呢 ？还是要做老板的团结呢？做老板就有点不自由。全国人民当家作主，其实就是大家一起做老板。大家一起做老板，那我们内部当然得协调了，然后就是讲话不那么随便了，你要是做老板能随便吗？我们公司的机密能泄漏吗？当然，有些人被扶上了老板位置，却当不了老板，老想着打工的自由。特别是一些知识打工者，从来享受着消极自由，从来没想过自己做老板，享受一把积极自由。冷不丁被人强迫着做一回老板， 混身不自在。如果说，这种陈述能够成立的话，我们是不是要考虑，当今天中国的国有企业全部被私有化，全部被股份化，然后廉价卖给西门子，卖给松下，卖给日立，卖给通用电器的时候，是不是等于把中国的经济主权通通给卖了？
接下来，中国是不是要重新沦入到经济殖民地的地步上去？如果是这样的话，那么毛泽东的道路必然是一条道路，至少一条可供借鉴，可供选择的道路。这个话题要重新开放。我就说这么些吧。
旷新年：我跟杨帆是完全不一样的。我跟他年龄差别不大。但杨帆对毛泽东时代很有好感，可我不是，我没有什么特别的好感。我当了二十年学生，从来没被评为三好学生，我对每个时代都是不痛不痒的。在毛泽东死的时候大家都觉得天塌下来了，那时我已经懂事了，但我觉得毛泽东死了也无所谓，因为我觉得毛泽东死了很快还会有别人。我不像他们那样觉得伤心。８０年代我上大学之后，整个时代都是否定文革、否定毛的，我也是。一直到９０年代，９１年苏联“八一九”事件的时候，我正在去九寨沟的路上，火车上听到苏联政变了，我很高兴。因为，我觉得苏联这样的国家没有什么个人的自由，不是我心目中的社会主义，它垮了比没有垮更好。我对毛泽东没有什么特别的好感，但也没有什么特别的恶感。彻底否定文革，我从一开就怀疑。我觉得没有一种东西，极端的、彻底的东西是合理的。 这里的关键在于利益。每个人都有自己的利益，也就有自己的判断。有人说科学的东 西容易判断，其实也不是。中国６４年的那个牛胰岛素人工合成，是绝对够得上诺贝尔奖的，但是没有。西方的诺贝尔奖只能给个人，不能给集体。这其实就是有意识形态的，所以，很多东西是没有办法争论的，是争论不清楚的。今天我们说朱镕基是比周恩来 更伟大的总理。那么，他到底是什么样一个总理呢？就好像说，我们今天的成就非常非常的大，是中国有史以来最好的时代，那是不是这样呢？我觉得不是这样的。例如，现在中国的ＧＤＰ是占全世界的３．５％，但往回走，１９００年的时候，中国的ＧＤＰ值占全世界的１６．５％，再往回走，到１８００年的时候，中国的ＧＤＰ是占全世界的一半。中国一直在下降，是毛泽东在一定程度上抑制了这个趋势。下降是合乎西方逻辑的，就是马太效应，有钱的越有钱，穷的就越穷。这样一个逻辑没有扭转过。有人一直在抱怨说，日本今天比中国富，台湾韩国四小龙比中国富。
但是你忘了，台湾原来是日本的殖民地，韩国也是日本的殖民地。日本是怎么富的呢？是甲午海战。甲午战争就决定了今天 这样一个位置。中国今天的地位远远不如甲午战争的时候。甲午战争的时候，中国的 海军是亚洲第一，那时候是可以跟日本有的一比的。甲午战争打败以后局面就没法扭转过来。２０世纪下半叶，中国的地位的确要比２０世纪上半叶高。冯玉祥一个很大的军阀，在国内地位很高。但到国外的时候挂一个牌子说，“我是中国人”。因为他老是受别人欺 负，本来中国人地位很屈辱，他自己挂一个牌子要给自己长志气。后来地位为什么高了？其实就是中国有了原子弹。这个世界是没有道理可讲的，就是要看你谁牛，谁能打得过谁。不在于经济总量，也不在于文化。中国从来是被野蛮民族打败的，不管是 元朝还是清朝都是。西方有很大的野蛮性。为什么中国有地位？就是在朝鲜战争的时 候打败了美国，就是因为在６０年代有了核武器。所以，中国在朝鲜打败了美国以后，李光耀开始学汉语。中国的地位是打出来的，没有什么道理可说的，就这么简单。中国知识分子八十年代有个很奇妙的说法就是启蒙，说中国不行就是因为中国农民很 愚昧。但韩德强讲的是，中国之所以不行就是因为没有组织。到底是因为愚昧不行呢，还是因为没有组织不行？还是组织腐败不行？就很简单的一个道理说。三十年代抗日战争的时候，南京是中国的首都，当时杀三十万人。南京是首都，肯定文化程度很高的，那么多人都被日本杀掉，没有反抗。
陕北边区总共就一百多万人，成为中国转折点。为什么？根本原因是南京没有组织，听任日本人像割韭菜一样的割掉。在延安 是组织起来的。中国今天之所以还有点国际地位，就是因为中国还有组织，并不是说因为中国有钱。我并不是说对共产党有特别的好感，但是不管你喜不喜欢，接受不接受，今天中国唯一有力量的还是因为有一个组织，就是共产党。西亚是最富的地方，他们是上帝的宠儿，有“黑金”。但这个地方一个灾难不断。西亚受到的灾难，受到的压迫是最多的。为什么？就是当了殖民地，不断被西方瓜分。阿拉伯民族没办法统一起来。哪一天真像李登辉和西方国家所希望的，中国分成了八块的话，中国的命运跟西亚可能就是一样的。
萨达姆为什么打科威特？科威特原来就 是伊拉克的一个省。英国从殖民地撤走的时候，到处制造分裂。伊拉克和科威特，印度和巴基斯坦，新加坡和马来西亚，留下了日后居间操纵的余地。一国分裂后，形成了两个利益集团，再加上原宗主国势力的挑拨离间，就没法统一起来。印度原来也是一个国家，被英国统治，但是英国走的时候，把它分成两个国家，应该说三个国家，结果冲突不断。有人总是拿中国和日本去比，其实中国更应该与印度比。从来没有一个第三世界的国家，殖民地的国家，改变它的地位，跳到第一世界。过去年代吃不饱饭，不管我怎么不舒服不愉快，那时也有一个道理。
毛泽东想的是怎么改变中国的地位，怎么改变中国的状况。那个时代的人是做了牺牲，日子是不怎么好过。但想改变中国状况必须要牺牲，就像一个资本家总有一段日子在积累，一个国家也是这样子。所以，我们今天的人要能去理解这个时代。
韩德强：我感觉好像今天我们三个人的分歧就小了一点，大概刚才谈的是属于底线共识的东西。中国需要毛泽东，需要组织起来，这一点上我们三个人还都有共同的地方。超出了这个底线，其实我们三个人的分歧就非常大。这当然是非常可以理解的。
因为有无数个观察社会的角度，每个角度可能各有各的道理。但实际上，我觉得，谈论毛泽东必须站到国家民族怎么强大的角度上去。 有人比较喜欢谈从５９年到６２年三年自然灾害饿死了三千万。这个数字当然有争议，可能是个被夸大的数字，当然也有人说缩小了。咱先不管这个数字是对是错，就算死了三千万，这三千万也有可能是中国强大过程中付出的代价。如果没有组织起来，没有集体性的犯错误，就可能会犯无组织的错误，象印度、巴基斯坦那样长期对峙，或者切成八块、十块、三十块，相互争战，死得人可能更多。毕竟，由于统一，新中国的人口不是减少了，而是大大增加了。至少，我们是要“两害相权取其轻”。中国还有一些情况更需要统一，比如说黄河和长江的治理，建国以后没有大的决口。在全国分裂，上下游各属不同国家的情况下，黄河、长江很容易成为战争的工具。当年蒋介石 不是还以抗日的名义炸过黄河吗？
旷新年：１８４０年的时候，中国人口大约４亿，到１９４９年大约５亿，到７０年代毛泽东死的 时候我们大约是８个亿。这等于１００年中国的人口基本没有增长，而建国２０多年增长了近一倍。
韩德强：是啊，不看全局，专看一隅，这种心态我很难理解。只能说盯着３０００万不放 的人敌视共产党政权，特别是敌视毛泽东。能不能站到３０００万中一分子的角度来评价 来历史？如果这样，西方资本主义的历史也该全盘否定。哥伦布到美洲大陆之前，那 里有２亿５５００万人，到了１８００年的时候，就剩下了其中的１０％，也就是２５５０万人，死了多少人？当你要批评新中国的时候，你同时恐怕也要平衡地批评西方。当你赞扬发达国家的时候，你同时也要赞扬新中国取得的成就。历史评价必须要用同一个尺度。事实上，只要不抱偏见，就都能够认识到，正是毛泽东时代，中国的工业化和现代取得了突飞猛进的发展。关于自由不自由，实际上是另一个话题。我们向往自由，但是，现代社会的基本趋势是自由越来越小。理论上来说，一个人的时候自由最大。两个人就不行了，你们看单身的和结婚的谁的自由多。人越多，相互的限制越多，自由就越少。公路上要不是有那么多车，怎么会需要那么多交通规则和交通警察来限制行车自由？世界上５０亿人如 何相处？肯定会相互限制自由。而且越是理想社会，相互的限制就越多。
与毛泽东时代相比，我们今天的一部分人自由显然是大多了。比如我们有了贪污腐败的自由，不会受到群众运动的限制了；有了剥削压迫的自由，可以当亿万富翁了；走私贩毒的自由，只要买通海关、公安就行了；卖淫嫖娼的自由，不会再有人嘲笑、蔑 视了。但是，另一部分人可能相应地失去了自由，比如工人没有了铁碗，就失去了骂厂长的自由。农民宅基地要村长批，就失去了骂村长的自由。房地产大款可以自由发 财，城市居民就失去了居住在老宅的自由。自由市场实际上是一个自由地弱肉强食的战场，正象老虎、狮子、狼、羊、兔子在森林里自由相处，但也自由相互博杀一样。人类究竟要的是动物世界的机会自由，还是人类社会的结果自由？这实际上是一个哲 学命题。自由是什么？自由是对必然的认识。认识了人与人相互限制的必然后，自觉地寻找一种相互限制、又相互帮助、但不是相互敌视的思想和行为规范，人类才能摆 脱动物世界的自由，找到人类社会的自由。正是在这个意义上，毛泽东对寻找这种千年自由还做出了最大胆、最令人深思的探索。
旷新年：自由主义有一篇文章叫“自由主义言说”，它说无财产便无自由。按它的定义，我没有财产就可能没有自由。工人不再是企业的主人，老师不再是学校的主人，我们都失去了公共财产的一部分，所以工人就没有一自由，我们老师在清华也比以前过得没有自由。
听众Ａ：你们刚才说的，我有一些不同的观点。刚才几位老师都对毛泽东时代表示了某种程度的怀念，但是既然是一个论坛，我就希望有不同的声音。我还没有听到明显不同的声音，所以我希望我来扮演这个角色。如果说的东西在情感上或观点上大家不能接受的话还请大家海涵，我这人说话比较直。我想问老师一个问题，您刚才说，中国在３年自然灾害饿死了几千万人，不管是几千万，但这几千万从国家社会的角度来考虑是值得的。但是，我的一个基本理念和你不一样。国家社会发展最终的目的是什么？最终的目的还是具体到每一个个人的幸福的最大化。既然人都没了，人都死了，那么我们这个国家发展好了，资本原始积累上去了又有什么意义呢？我想问老师，老师您刚才老是提到知识分子。我可能对知识分子的理解不是很全面。中国人讲知识分子，修身、齐家、治国、平天下，为天地之心，为百姓立命，为万世开太平。外国人讲知识分子就是抛弃自己的利益，从公众的福祗 利益来考虑这个社会、来考虑这个世界的。我想请问老师这样一个问题，如果你是三年自然灾害里面饿死的那几千万人里的一员，你会不会在你饿得要死的时候高呼“新中国万岁”，然后坦然地去见马克思呢？
听众Ｂ：我是外地来的，我来回答一下这个问题。３０００万，真有３０００万吗？有个故事 讲斯大林杀了１０万，后来不够说杀了４０万，最后不够达到２０００万，美国中情局说还不够，４０００万！他们不想一想，死了那么多人还怎么打赢第二次世界大战呢？三年自然灾害也是这样。饿肚子的确有，但死人并不多。我们那时候死个人都是了不起的事情，政府非常重视。不像现在死个人像死条狗一样，丢在那个沟里没人管。那才是真正的劳动人民的人权。对不对？现在有个理念，动不动法制国家，民主国家。你看看２０年来我们的法制是不是学西方的？所谓的精英都认为西方的法制就是文明的。但雨果在１００多年前就讲了：资本主义的法制实际上是无能的。你没有钱能打赢官司吗？这就是资本主义法制。
听众Ａ：我觉得我们有些人思想有个误区，让我觉得特别奇怪。比如说，美国每年就 出台一个中国人报告，就说中国哪儿哪儿怎么样。我们的辩护不是说我们这儿不是这 样这样，而是说你美国怎么怎么样。好比说，两个邻居有矛盾，甲家说乙家：你老婆 卖淫，你们家儿子不干好事。乙家怎么反驳？不是说，我老婆是良家妇女，我儿子是 好人；而是说你老婆也卖淫，你家儿子也不干好事，你有什么权力说我？发达国家在 美洲了那么多人，这难道是中国也要死这么多人的根据吗？我觉得，在任何时候，无论社会实践怎么变化，但是基本理念不能变化。这也是中国传统文化教育我们的，孔孟之道教育我们的。我们现在社会发展成这样，不管怎么说，我们民间产生了一种怀念毛泽东的思潮。但是，能不能因为民间有这样的一种思潮，我们就要把毛泽东时代的东西搬过来，作为一种参照系呢？我觉得这样，我们就不需要政府，那是一种无政府主义，那就是一种民粹主义。那要我们的政府干什么呢？我跟很多乞丐、妓女、下岗工人都是好朋友，跟一些农民也聊过。我问他们为什么怀念毛泽东，他们说：现在我们穷啊，他们有钱嘛，我们能不怀念毛泽东吗？毛主席说 得好啊，我们要受二遍苦啊，你看我们现在就吃二遍苦了。他们盖楼房，我们家辛辛苦苦种地的，什么东西都没有，这怎么能行呢？就说这么多吧。
听众Ｃ：不好意思噢。从某方面讲，我也和刚才那个比较接近。现在我也是中共党员，老党员了，有一段历史了。鄙人清华毕业的。从我个人经历来讲，经历过毛泽东逝世，包括六·四等很多事件。自我过了３０岁以后，我对这个社会主义、对党和党的历史，从直觉上产生了非常深刻的怀疑。就是像现在比较有名的黑客帝国一样，突然感觉到这个世界不像是中央讲得那么一回事。也是基于这几年一直的思考，所以我也搞了些论坛。有些问题太乱了。我认为，可能杨帆老师、韩德强老师他们想法是这样的，认为左派的对立面是自由主义者。就这个问题，我认为可能是个非常大的谬误。
杨帆：这是自由主义者说的，我没这么说过。
听众Ｃ：我认为是这样的：这个左派，从利益上讲代表了广大人民群众，实际上指这种代表占人群大多数的，这些比较成熟的人，应该讲他们就是左派。那么，他们的对立面就应该是右派。右派代表了所谓的先进生产力。但是，自由派的对立面应该是极权派。这两个是不同象限的问题。所以我认为，我是一个左翼的，我又是个自由派。自由派里头其实也有左翼和右翼之分，就像当年国民党里也有左翼和右翼之分。这个结果是，左派的极权主义者就是当年的社会主义国家，就像斯大林那个时代；右翼的极权主义者就是希特勒。然后，左翼自由派国家是北欧；右翼自由派国家是英美这样的国家。这就是我的一个观点。
杨帆：你说得很好。只不过和今天的正题没有直接关系。谈毛泽东就谈毛泽东。
听众Ｄ：我认为中国现在出的问题，不在于左派右派之分，而在于政治是极权还是民主。一百年前陈独秀他们提出要民主，其实我感觉，我们其实和一百年前没有什么两样。只是科技进步了，但科技进步了并不意味着政治体制就进步。我说完了。
听众Ｅ：听了这三位，还有这位年青朋友吧，讲了一下。他说的，我知道一点。我想，像毛主席这样的人，这样在世界历史，在我们国家，在我们民族历史上产生了巨大影响的人，要仔细地区别他每一个政策每一件事情，甚至把有关他的，不知道是谁编出来的每一个民间野史，都要仔细讨论的话，那恐怕一个人从生下来开始说，讲到８０岁死去恐怕也讨论不完。但是我想，凭着这样的一个领袖，凭着他那治国平天下的成绩，讨论得失成败的话，还是可以有几条基本的原则吧。第一个，要国家尊严还是要个人自由。我打一个比方。在座的学生，你们读书估计也是读得比较辛苦。但是，有许多乞丐，他们活得自由自在，而且一年收入可能上七、八万。你读书，不但收不到钱，而且读得很辛苦，还受人管，还受不少气。如果有人说：哎呀，你不要费这么大劲，又赔钱又受气，读他几十年还不知道死多少脑细胞，就当个乞丐吧，一年七八万，吃个饭什么的都舒舒服服，自由自在。我要说，这样的逻辑，我绝对不听。同样，国家的领导人，有的领袖带领大家走的，是读大学这条艰苦之路，自立自强的路。另外有的领袖，实际上我认为不能被称之为领袖，是当官的，他带着他的国家走的一条自由自在的乞丐道路。那么，哪一条道路应该是我们肯定的呢？我想这答案，对有理智的人，是不言而喻的。这是一条。
第二条，改革开放是条件是怎么具备的？我们现在对外开放跟人家做生意做买卖，我们能够得到和他们平等交易的条件是从天上掉下来的吗？绝对不是。是毛泽东时代的那些工人、农民他们辛辛苦苦创造的国力，是毛泽东的将士们在朝鲜在越南的战场上用鲜血换来的。在这个基础上，我们才能跟美国进行平等的交易，才能够有现在的这样的情况。
第三条，怎么对待上一辈？我想说是，我的父辈，他们在毛泽东时代辛辛苦苦，有很高的可歌可泣的奉献精神，他们奠定了我们这个国家现在的发展基础，整个国民经济的基础。如果我们不能够公正的对待我们的上一辈，那么，我们就不要期望我们的下一代人能够公正的对待我们。
还有最后一条。我年青的时候读了不少描述文革方面的书，当然是比较主流的描述文革的书。文革的时候是如何如何的邪恶，如何如何的暗无天日，如何如何的混蛋，给，他们活得自由自在，而且一年收入可能上七、八万。你读书，不但收不到钱，而且读得很辛苦，还受人管，还受不少气。如果有人说：哎呀，你不要费这么大劲，又赔钱又受气，读他几十年还不知道死多少脑细胞，就当个乞丐吧，一年七八万，吃个饭什么的都舒舒服服，自由自在。我要说，这样的逻辑，我绝对不听。同样，国家的领导人，有的领袖带领大家走的，是读大学这条艰苦之路，自立自强的路。另外有的领袖，实际上我认为不能被称之为领袖，是当官的，他带着他的国家走的一条自由自在的乞丐道路。那么，哪一条道路应该是我们肯定的呢？我想这答案，对有理智的人，是不言而喻的。这是一条。
第二条，改革开放是条件是怎么具备的？我们现在对外开放跟人家做生意做买卖，我们能够得到和他们平等交易的条件是从天上掉下来的吗？绝对不是。是毛泽东时代的那些工人、农民他们辛辛苦苦创造的国力，是毛泽东的将士们在朝鲜在越南的战场上用鲜血换来的。在这个基础上，我们才能跟美国进行平等的交易，才能够有现在的这样的情况。
第三条，怎么对待上一辈？我想说是，我的父辈，他们在毛泽东时代辛辛苦苦，有很高的可歌可泣的奉献精神，他们奠定了我们这个国家现在的发展基础，整个国民经济的基础。如果我们不能够公正的对待我们的上一辈，那么，我们就不要期望我们的下一代人能够公正的对待我们。
还有最后一条。我年青的时候读了不少描述文革方面的书，当然是比较主流的描述文革的书。文革的时候是如何如何的邪恶，如何如何的暗无天日，如何如何的混蛋，给我留下的印象是，那个时候社会秩序非常的混乱。可是有一次在火车上，我说：为什么现在的社会治安比文革的时候还要乱？对面的老太太说：文革的时候治安好的很！我一听大吃一惊，是这么回事吗？回去的时候，我问了一下我妈。（我只赶上文革的一个尾巴，只有八年。）我问：妈，那个文革时候的社会治安怎样？她说文革的时候社会治安很好啊。我说：跟现在比如何？她说，跟现在比的话，比现在社会治安要好得多！我听了之后大吃一惊，怎么跟主流的宣传的很不一样。然后，我又仔细的想了想，主流对毛泽东时代的描绘，跟我小时候所见所闻的情况相比，我发现了许多不一样的地方。可见，先入为主的宣传甚至能够把本来的记忆都给掩盖过去，更何况对此根本没有任何记忆的人。（全场笑声掌声响起。）
杨帆：我插一句。你讲的很好。我希望其他同学不要慷慨激昂的质问：如果你当年是个牺牲者，你是否能够说“我愿意牺牲吗？” 我已经说了，毛主席从小就不让我上学，但是我说毛泽东的时候也没有那样慷慨激昂的。不让我上学算我倒霉，牺牲了也就牺牲了，你又能怎么样？中国人为了建设这个国家有三代牺牲，包括文革时老干部被整，到整死之前都不悔：相信党相信毛主席！ 你们年青人是否以为他们愚昧啊？他们不是愚昧也不是害怕，他知道这个国家是怎么走过来的。虽然毛泽东做错了他也能忍受。所以不像有些人质问的，谁错了、谁死了 都不能忍受！不见得那样，知道吗，真正的精英是有牺牲精神的，包括为自己阵营的错误而牺牲。所谓任何人都只为自己生活幸福而不愿意作出牺牲，那是你后来所学的，你自己的世界观。
听众Ｅ：我想讲一讲，一百多年来那些政治领袖们，我真正发自内心有感情的有谁呢？是有两个。一个是周恩来，我对他是热爱；另外一个是毛泽东，我对他的感情是崇拜。我认为他是秦始皇加朱元璋加孔夫子。第一条是秦始皇，他有开天劈地之功；第二条是朱元璋，朱元璋是驱除达掳，恢复中华，而毛泽东领导中国人民取得了真正的民主独立；第三条，他有他的思想体系，所以我说他还有一个孔夫子在里头。我前些时候去出差，去澳门，当时我家在深圳。站在路环岛的山顶上，整个珠江口一览无疑，确实是江山壮丽，但是我突然感到了一种莫名的恐惧。因为这片壮丽的江山，就是当年宋朝最后一点抵抗力量流亡的所在，也就是那个闻天祥写下那句“零丁洋里叹零丁”的地方。我想到了在那不是很远的地方，那个汉族亡国的地方，我也想到了我的父母在他们刚出生不久就作了亡国奴。我的博士生导师，他出生在日本占领的哈尔滨，也作了亡国奴。所以，当我想到那部重点大片，在中央电视台上播出来那部电视剧，《走向共和》，我不能不感到担忧了。一个挽救民族危亡的人被贬成了小丑暴君，把国家推向深渊的卖国者却得到褒扬。莫非我这一辈子，出生在一个独立自由的国家里，当我死的时候要当亡国奴？作为一个亡国奴的身份去死？灭人之国必先亡其志。只不过这是原来日本想做而没有完成的事，现在是我们本国国内的有些人在做 这样的事情。我无法接受，我无法容忍！（掌声）
杨帆：关于死人的问题，我先承认，假设有这么多吧。但是，讲话要有逻辑。首先一点，谈到伟大人物时，说话要心平气和。这是评价历史人物。杀人如麻有的是，雍正、秦始皇啊、汉武帝，杀错了很多人。但是现在的电视把他们歌颂为英雄。人也杀了，历史功绩也有。评价一个历史人物不能动个人感情，说：他要是杀了你爸爸，你是怎么看？话不能这么说。他要救了你爸爸呢？你个人感情一激起来，我们这就不能叫研讨会了，是吧？现在社会对李鸿章、慈禧太后、袁世凯都有一定程度的肯定，我想也有原因。说蒋介石，我们现在说起来都是相当尊敬啦，谈到蒋经国更尊敬了是吧？因为有个李登辉比他还坏。（哄堂大笑）大家还认为他有准则，他还坚持中华民国。一个中国，但我跟你对等啊，那人家也说得没咋不对啊。既然我们谈起这样的人尚且能够平心静气，谈起毛泽东是不是更应该呢？
第二个，死３０００万人的事我假定有。问题是什么制度下都死人。按你的逻辑最后不是一个实证的问题，而是价值导向，就是你信仰什么路。你要是觉得这条路可以救中国，那死多少人都行；要是那条路可以救中国，同样也是死多少人都行。反正都是代价。现在的两极分化，工人下岗，新自由主义也说是改革开放的代价。而且樊纲说，市场经济是老百姓自己选择的，这就有点强加于人。工人不会选择下岗，农民不会选择失业。市场经济被一小撮捞取了好处，让大多数人承担成本，大多数不可能真同意。所以新自由主义是反对民主自由的。
我们大家要按逻辑说话。你要是真要把逻辑弄明白了话，也就没争论了。你说３０００万，你说８０００万我也假定有。不要五十步笑百步。大家都是同一个道理，就是你认哪条路。没什么可争的，反正都得死人。既然如此，现在争的是什么路的问题。毛泽东代表一个什么路，这个路你到底认可不认可。大家就讨论这个问题了，不是死人不死人的问题。市场经济也死人，煤矿工人已不当人了。开汽车的可是“精英”，车祸死的人数比计划经济时代多得多，但大家觉得可以死。一说中国要造飞机，精英们就说一个人不能死；中国国产飞机要上天，就说那可不行：中国人怎能造飞机呢？造飞机，要是掉下来怎么办？我摔死怎么办？其实，天上掉一飞机就死二百多人，死就死呗，死了飞机就出来了。那你又说了，要是你爸在飞机上？那我们就又不好说了是吧。（哄堂大笑）美国波音飞机也往下掉，知道吗？你要设计你自己的飞机就得死人。强迫公务人员坐国产飞机，摔死就摔死，死三两万人了不起了，死就死了。当年周恩来就是这个意思。他说：你造“运十”给我坐，要死我先死，做烈士。现在车祸可以死１０００万人，造飞机就不能死１万人，这是道路选择问题。我说你这小姑娘别买车，出门要撞死。你肯定不听，你说爱死，死就死了。（哄堂大笑）有意思噢。争了半天不是死不死人，而是争的是该不该死，为什么样的事该死。
当然自由主义也有道理。自由主义就说呀，那造飞机是国家强迫你死，这坐汽车是自由选择死。这就是自由主义。自由主义比社会主义，确实比较得人心。它就是告诉你 是自由选择，所以后果你自己承担。有它的欺骗性，他不告诉你后果是什么。现在，婚姻自由，反对包办已经成为共识，青年人宁可结婚，试婚，再离婚，也要这两性之间的自由。你说我爱上这姑娘了，你爹妈说不行不行。说多少不行都不行。你说我自由恋爱。结果好多人没爱两年就离婚了。离了婚了那也自由，哪怕我结了婚再离也叫自由。说你那是封建包办婚姻就是不行，人还是要自由啊。自由这东西是很迷惑人的。那你要考虑自由的后果。现在我当爹，我只能对儿子说，说你娶媳妇我管不了。但先别生孩子，有了孩子就麻烦了。等到真正成熟了，不想离婚了再要。
我们一开始争的就是毛泽东道路问题，死多少人的问题就不用说了。反正什么道路都要死人，日本人崛起时死的人更多。日俄大海战，一个俄国一个日本他俩在旅顺口打，真是没把中国人当人。两国在这儿打，那边是重机枪，这日本不也是为了强国吗？它不惜把年青人全打死，奠定它百年基础。你说哪个国家强大它不死人的？秦始皇杀人如麻，汉武帝把司马迁阉割了岂不是混蛋？他打匈奴就不是混蛋。如果不打的话，中国现在有这疆土没有？毛的错误当然是有的。有人说毛泽东时代恐怖，那我再提哪个时代更恐怖的问题。毛的时候确实有恐怖，我是经历过的，但我没感到恐怖，我年青是毛分子，我可以到天安门去喊毛泽东万岁，我不反对毛泽东就没有恐怖。你说现在我敢去吗？感受到恐怖的确实有，那时候确实左。出身不好的感到恐怖，家里被定为黑五类，等等。再有一个是不能批评毛泽东。那时的言论自由程度比现在小。文革结束了几年了，我在家里说话稍微大点声，我母亲都害怕，说小点声。由于大家特别信仰毛泽东，父子之间动不动就揭发了。确实那样。这儿子特别崇拜毛泽东，他爹妈在被窝里偷着说些话，这儿子能跳出来说，哼，我＠！＃￥大义灭亲揭发你。这个儿子是有信仰的。
由于对毛泽东的这种无限崇拜，造成了很多人被连续的打倒。干部、知识分子可弄惨了。所以我也很理解，为什么干部知识分子这么恨毛泽东，它确实有它的道理。毛的一个最大的问题就是和知识分子搞不好关系，你要是搞得好，你为什么死这么多年，这知识分子还这么恨你？连秦始皇都不恨了还恨你。（哄堂大笑）连袁世凯也不恨了，连汪精卫也不怎么恨，就恨毛泽东，毛泽东就一点责任也没有吗？知识分子恨不对，但毛恐怕也没好好团结吧。哪个时代更恐怖，可以讨论，确实挺有意思。现在有另外一种恐怖。倒不是矿工挖煤恐怖，那矿工已经不算人了。而且那是自由选择，和老板订的生死合同，这叫契约自由！你同情他们，岂不是反对人家自由选择了？人家愿意选择死，你为什么偏要强迫他活着？人家愿意出卖自己的自由，也是他的自由啊。因此就有卖身为奴，原来最自 由的社会是奴隶社会！中国则一直存在最自由的卖身为奴，人身自由可以抵押贷款的。还不起就给人家当奴隶了。杨白劳，还有七仙女下凡嫁的那个董永，都是如此。所以，自由可以自由到这个程度：你可以自由选择当奴隶，自由地自杀。只要这个“自由选择”的权利就可以了，至于是什么东西强迫他“自由”选择，就不考虑。这就是自由主义毒害青年，误导社会的欺骗性。劳工既然是自由选择，我们再去同情人家就是专制左派了。因此不要去干涉人家了。
矿井里面恐怖不恐怖？是他自愿选择的。那么，我们问问有钱人，恐怖不恐怖？我经常给大款讲课，都是有钱的人，他们也恐怖得很呢！我有一个朋友住在深圳，刚买了豪宅，那保安就把他儿子给绑了，而且给先杀了，你知道吗？有钱的人越来越感觉不安全。黑社会不择手段嘛。农民现在也学会了，他抢你不就完了吗？这个国家有钱人都觉得不安全，那确实不安全了。其实，绑架也有自由选择的因素。他把你儿子绑架了，然后说：或者交５０万，或者是你儿子的命，你自己选择。法西斯对犹太人说：或者进集中营，或者死，你自由选择 。因此，不要迷信自由主义逻辑。毛泽东时代也无所谓贫富，那时候没富人，大家全是穷人，所以没法比哇。反正现在 富人不安全，恐怖主义更是恐怖。哪个时代更恐怖，我还要和茅于轼辩论一下。不同的时期有不同的恐怖。这总可以吧。关于毛泽东争论最大的不是死３０００万人，是文化革命。这文革也不属于计划经济思路。刚才说了半天，靠计划经济搞原子弹这个事，我们承认历史上有功劳，为此我们做 出牺牲，这我们就认了。问题是文革这十年确实是毛泽东创造的。按照历史是找不出这规律，一定要搞这个文革。
刚才争论的那个问题，在上一代知识分子里已争好多年了，我们给大家讲一下就行了。希望大家不要再重复，一争起来，今晚上不够使。你们首先要有搞学问的态度，首先要知道已经争到什么程度了，争论过的就应回避，要争论关键问题，希望我们这样一个研讨会组织成功。开讨论会也不能完全自由，符合逻辑，符合起点，提问题有层次，没有这个层次你干脆就别发言，听着就完了，我觉得也可以。（笑声掌声起）
关于文革，王力雄写过一篇很长的文章，叫做《毛泽东与人间天堂》。王力雄这个人，你知道，他在自由派里也是很有威信。哪派账他也不买。他把毛描述成一个失败的理想主义者。许多想法都和常人不一样。就是那个民粹主义。民粹主义又怎么样，民粹主义又没有什么不对的。
韩德强：民粹主义恰恰是最讲人权的。刚才的提问者才是民粹主义的思想。他说一个人也不能死就是民粹主义。
杨帆：自由主义有它的道理，所以能吸引很多人。它的问题在于它不告诉你它的后果。它告诉你天生自由，有选择权，但不告诉你自由的后果是什么。他也不对后果负责任。文革有一种理想上的东西，在实际中失败了。计划经济在经营中很难解决动力问题。不靠物质利益，只靠精神力量，这是毛的一个特点。靠个人的权威，靠精神的动力，使经济持续发展，在一定时期可以，但一去世就不行了。计划经济条件一是干部是焦裕禄式的，社会道德是雷锋式的，第三是伟大领袖健在。有了这三个条件，那肯定可以，即使他有几次大的决策失误。 但科学和民主决策也有失误，比如科学家大多数投三峡的票，即使有专家决策也可能有失误，历史上看没有定论。
毛泽东在七届二中全会的时候，过早地提出反对资产阶级的问题。我对毛的看法基本上和《关于历史若干问题的决议》一样。但是不能说毛建国后什么好事也没干。左倾错误只是他工作的一部分。他为一个国家奠基。我去四川，一个年轻博士说毛什么好事也没干过。我说，要是上海人这么说还差不多，这是利益导向。你是四川人，不应该这么说。三线投资有误，但５０年代在四川修了８０００公里铁路，那是铁道兵修的，没 关于文革，王力雄写过一篇很长的文章，叫做《毛泽东与人间天堂》。王力雄这个人，你知道，他在自由派里也是很有威信。哪派账他也不买。他把毛描述成一个失败的理想主义者。许多想法都和常人不一样。就是那个民粹主义。民粹主义又怎么样，民粹主义又没有什么不对的。
韩德强：民粹主义恰恰是最讲人权的。刚才的提问者才是民粹主义的思想。他说一个人也不能死就是民粹主义。
杨帆：自由主义有它的道理，所以能吸引很多人。它的问题在于它不告诉你它的后果。它告诉你天生自由，有选择权，但不告诉你自由的后果是什么。他也不对后果负责任。文革有一种理想上的东西，在实际中失败了。计划经济在经营中很难解决动力问题。不靠物质利益，只靠精神力量，这是毛的一个特点。靠个人的权威，靠精神的动力，使经济持续发展，在一定时期可以，但一去世就不行了。计划经济条件一是干部是焦裕禄式的，社会道德是雷锋式的，第三是伟大领袖健在。有了这三个条件，那肯定可以，即使他有几次大的决策失误。 但科学和民主决策也有失误，比如科学家大多数投三峡的票，即使有专家决策也可能有失误，历史上看没有定论。
毛泽东在七届二中全会的时候，过早地提出反对资产阶级的问题。我对毛的看法基本上和《关于历史若干问题的决议》一样。但是不能说毛建国后什么好事也没干。左倾错误只是他工作的一部分。他为一个国家奠基。我去四川，一个年轻博士说毛什么好事也没干过。我说，要是上海人这么说还差不多，这是利益导向。你是四川人，不应该这么说。三线投资有误，但５０年代在四川修了８０００公里铁路，那是铁道兵修的，没有市场经济，没有公司，没有包工头，没有贪污。那是铁道兵，死一个作为烈士，才给１００多块钱。……你又说了，为了修铁路，你爸爸死了，你赞成吗？现在修铁路成本极高，贪污。那时就是铁道兵修出来的，成本极低，没有市场经济。死了人就等于捐躯了，就等于打仗。现在还是靠这８０００公里铁路在跑。
毛想依靠精神和权威，反对市场经济，也反对计划经济。大跃进和文革，完全是打破 国家计划，毛想通过群众运动的方式来发展生产。争论的焦点不是市场经济好，还是计划经济好。两个都好，这算行了吧？两个都要死人。其实说那时是强迫死的，也不一定。我们当时都有强烈的自我牺牲精神，出于信仰愿意牺牲，是自愿的。那会好多人都自愿地牺牲了。现在反而没有自由，想当烈士不让当。这个世界世俗化了！当烈士还认为你是神经病呢，当烈士还是成就你了。不让你当，因为大家都是俗人，也不允许你当圣人。甚至不许你自由选择当烈士。文革前２年有群众运动，后８年没有了。争论的是前２年的群众运动，一搞起来就失控，主要是群众不能统一，打派仗。后来军队管制。前２年在实践上行不通，在思想上有资源，为刚才我说的中国四大任务，提供思想资源。现在应该是正确继承毛泽东思想资源的时候。不是说他做的一切都是好的，这个不能服人。
最后我想说一点，关于大国领袖的问题。我看美国的战略和毛泽东的战略差不多。所以我对毛又多了一份支持。美国搞军工，而且把战火引到海外。我们中国近代史上谁打仗打赢了，而且把战火打到海外去了？我想只有毛泽东。张之洞打赢过一回，也打到海外去了，在越南把法国人打败了，那还是不错的。抗日战争打赢了，但是日本人到你这来，你破坏的也差不多了。只有朝鲜战争、越南战争和中印边境自卫反击战，包括在 中国改革开放涉及贵族化问题，和中国传统联系到一起。经济一发展腐败就盛行，二十年天下大乱，一千年一回。我常说干部子女没有权利瓜分国家财产，要瓜分也得由打天下的人分。首先是毛的儿子，但毛的儿子死在朝鲜，这就证明共产党打的是一个公天下。以后谁的儿子也不可能把它变自己个人的家天下。新自主义者认为，共产主义进中国是一个错误，不该反帝，不该民主。有张五常这样的人出现，说你该封侯。他暗含着前提，你打不出一个公天下来，早晚是私天下，干脆分了吧，这就是他们的认识。这就涉及一个问题，打天下的人往往要让他们的子女分天下，这也就是为什么改革开放以后，会出现大面积的瓜分国有资产。这里涉及一个合法性的问题，像现在修宪。退一步说，早晚要分这个公天下，那也轮不到现在的干部，他们没有打天下。毛的儿子死在朝鲜了，死得其所。就是要死人，朝鲜战争才能打赢，要看你是为什么而牺牲。想瓜分轮不到现在这些贪官污吏。孙中山蒋介石的子孙都得分一份。这是产权问题。（大笑）
一个民族要崛起，就是看在关键时候，有没有人敢玩命。哪个民族就是天生该被灭绝的，哪个民族是天生该灭绝别人的？上帝并没有定，就是看在关键时候，有没有人敢玩命。（鼓掌）所以说，中国还有希望。看到了吧，我就是毛泽东培养出来的。不让我上学，却让我 上了十年少林寺。信仰是从绝望中产生的。那个时候真的没自由，农民不让进城找工作、工人不让换工作、厂长不允许开除工人、工人没有奖金。我是厂长助理，求工人干活，带头干活，厂长没权力，权力都在毛那里。结婚不自由、离婚也不自由，社会主义国家不准离婚。所以改革开放，个人有了很大的自由。但是，老板和领导的腐败的自由的增长速度更大。强者的自由总是更大的，厂长可以开除你，这时你的婚姻是自由的，但是哪个姑娘会嫁给你呢？她也有自由给老板当情妇，给官员施美人计。毛时代不好的地方是很多，一切是官员控制，改革开放以后才有收费公共厕所。市场经济是有好处的，比如说在盖公共厕所问题上。有些基本问题自由派在误导，比如他们说拿裤子去换美国飞机。哪有这么谈比较利益的，拿裤子换中东的石油、换澳大利 亚的矿产可以，但偏偏说拿裤子换美国飞机，显然是误导。有意贬低毛的计划经济是新自由主义的理论基础。恢复毛泽东本来面目关系到现在许多决策。
韩德强：这里有一本书《来自上层的革命》，讲得就是苏联解体的问题。其实苏联垮台不是因为搞军工，而是一小撮官僚看到自己没有像西方的董事长那样的权力，不能 像他们那样享受，好生羡慕。他们就是想分第一代的天下，从而把共产党的公天下变成私天下，最后就使苏联垮台。不管苏联的垮台有那些好处，但是，首先有一个坏处：解体后，苏联人的平均寿命下降了７岁。你说毛泽东时代有许多坏处，但是建国以前中国人的寿命是３５岁，到毛主席去世的时候已经上升到６８岁。
杨帆：这也是死人了，但是主流派不说，害怕影响中国改革开放。新自由主义这时就 不讲人权了。苏联４０多５０岁的人酗酒死了１０００多万人，这是自愿酗酒死的，还有１０００万年轻人得了爱滋病也是自愿的，吸毒卖淫都是自愿的。这就新自由主义的后果。原来新自由主义也是需要人命做代价的，而且不比社会主义少，而且还找不到对此负责任的人。我看他们还不如毛泽东。至少我们现在批判毛泽东的错误，毛泽东逃避不了责任，他是强迫我们做这个做那个。现在就不同了，市场经济是大家选择的，你一个民族自生自灭，死多少人，新自由主义绝对不负责任。他们真是一点市场经济原则也没有。难道教唆可以不负责任吗？难道骗人可以不负责任吗？现在，骗人究竟要不要承担责任，还是被骗的人应该为自己的愚蠢负责任？这都不清楚，还有什么资格批判毛泽东？
韩德强：毛主席当时为什么要发动文革，他自己也说了：就是要防止中共像苏联共产党一样垮台。苏联虽然在９０年代初解体的，但是在６０年代这个苗头就已经被毛主席观察到了。苏联的官僚化问题，苏联的官僚想拿股权分红利，这被毛主席观察出来了。他发现这种趋势在中共内也有，也在悄悄蔓延，中国的公天下有可能变成一个私天下。这就是毛主席发动文革的动机。王力雄至少承认这种分析，在《毛泽东与人间天堂里》，这就比较客观。他认为这么一个庞大的官僚体系，如果其中考虑个人利益的比较多，那么逐渐会走向贪污腐败。毛泽东并不是不知道用制度来约束腐败，他把自己归属为法家，怎么不知道制度的重 要呢？如果当时毛泽东只有５０岁，那他就可以推迟文革，因为他可以搞法制来约束干部。但是他当时已经７０多岁了，他怕他一死，用以相互牵制的制度就会变成官官相护、层层合谋的制度，共产党政权就要变质。所以，他希望通过文革来提高干部素质，发动灵魂深处的大革命，真正破私立公。但是这样的想法却遇到了强大的阻力。我们都想要更大的权力，更大的房子，而你不让我们拥有。怎么办？所以出现了中央一线将毛主席架空的态势。这就形成两条路线的尖锐斗争。虽然有一部分干部打错了，但是还是有一部分干部是打对了。这些干部就是今天瓜分国有资产最积极的人。如果当时党内没有一个走资本主义的当权派，那么这个社会怎么会出现数千个亿万富翁、数百万个百万富翁的呢？走资本主义道路的当权派就象化妆成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、娇柔美艳，孙悟空一走就张嘴要吃唐僧肉。谁是唐僧，普通的群众就是肉眼凡胎的唐僧。孙悟空打了白骨精，唐僧不但不领情，反而念紧箍咒把孙悟空来咒。也许可以说，正是文化大革命证明共产党打的天下是一个真正的公天下，至少毛主 席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。
杨帆：我就说有共识的军工。苏联的国家虽然瓦解了，人死了２０００多万，但是它的飞 机还在造，而且还在卖，就这一点就值得中国学习。苏联的ＧＤＰ下降５０％，中国增加了４倍，但中国却没钱造飞机。有钱造洋房，没钱造飞机。
韩德强：中国每年出口退税补贴就给１０００多亿。这１０００多亿如果不是补贴鞋子、玩具、衣服等的出口，而是贴给航空、航天、核、电子、机械、船舶工业，那将带来多大的比较利益啊！
杨帆：所以不在于死人不死人的问题，也不在于有钱没钱的问题，关键是一个价值取 向的问题，你认准了那条路的问题。
韩德强：当初就争论过，造船好还是买船好。结果，改革开放有了定论，还是甭造船了，就买船得了。这就是最要害的地方，买的确可以买到世界上最好的飞机，但是我们的工业体系垮掉了。
杨帆：出口产品每赚一美元，就要补贴３、４毛钱。我们说能不能少出口？这时新自由主义又关心就业问题了，它说不行。中国宁可不造飞机，也要造裤子。１０年造一个大飞机，即使不赚钱，也只不过３００个亿，每年３０个亿，这不算多。这是一个想不想干的问题。
韩德强：问题在于对自己搞这种高技术的尖端工业还有没有民族自信心。
杨帆：还有没有信心，就是想不想干，能不能干，都有怀疑。这跟否定毛泽东和苏联特有关系，因为他搞错了，我们不能再干了。
韩德强：因为毛泽东信心太足了，他认为我们什么都能干。
杨帆：所以那个时候，我就举抗美援朝的例子，其实那时候也是不能停，打完这仗打那仗。解放军战士也没有钱，没有文化，知道美国是纸老虎，蒋介石是运输大队长。解放战争太顺利，解放军叫做初生牛犊不怕虎，不但不怕，还真把老虎给顶回山洞去了。象现在这样文化越高越害怕美国，就不敢打。
听众Ｆ：韩老师我问您一个问题，您刚才说苏联实现了第二三代要瓜分第一代的倾向，毛泽东觉察到了这种倾向，然后希望通过文化大革命来解决这个问题。我想请教韩老师，如果说发动文化大革命没有错，那继续下去，毛泽东能不能够解决这个问题。如果苏联也让它再存在几十年，瓜分这个公天下的倾向还有没有？如果有我们该怎么办？如果拿不出个解决的方案，我们又该怎么办？
韩德强：这就是问题。这确实是一个非常好的问题。我认为苏联第二三四代瓜分公天下已经是历史事实。当时中国共产党的一些高级将领要求有特权，这也是瓜分公天下的倾向。这也是有的，也是事实。怎么样解决？这是一个千古难题，也是个世界难题。这实际上要求社会从一个剥削压迫的等级社会真正进入无剥削压迫的大同世界。中国今天如果能够解决这个问题，就会无敌于天下。我们不单能够不被美国和平演变，我们还能够和平演变美国。但是，这个难题我们且放着，今天不是讨论它的适当时机 。
听众Ｆ：（青年）我再提一个关于毛的问题。如果我们今天根本就讨论不清楚他解决问题的办法，这个千古难题他解决了没有，还有我们解决了没有，那我们从哪里去谈非毛是错是对呢？
杨帆：毛泽东造飞机对呀！现在只造裤子不对。
韩德强：你实际上还是要讨论这个问题。这样吧，我做点粗略探讨。这个问题也不是 无解。任何社会的治理方法还就是儒法两家。讲民主讲法制，这些都是广义的法家。然后还有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。这些都是广义的儒家 。儒家要培养新人。你看，《大学》一开篇就提到：“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，这个道理跟共产党要培养新人的道理非常相似。从这个意义上讲，我倒是认为，毛主席恐怕是让儒家在现代复兴真正取得了成就的一代宗师。但他自己并不以儒家自称，他看起来更欣赏法家。但是，他要改变人这一点实际上是儒家的思想。其实并不需要彻底的改变人，也不需要彻底的依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，虽然两者也有矛盾、冲突。人提高一点儿，法制也可以变化一点儿。法制变化一点儿，人也可以跟着变化一点儿。这样社会就可以在平和的变化中通向一个比较理想的社会。所以我认为道路其实是存在的。
听众Ｆ：社会，还有我们的生活，不是某一个人的实验田，也不是某些理论家，什么这派那派或者这领袖那领袖的实验田。我们要活着，活着也很难。他们不能想把我们怎么样就怎么样，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
听众Ｆ：（青年）我再提一个关于毛的问题。如果我们今天根本就讨论不清楚他解决问题的办法，这个千古难题他解决了没有，还有我们解决了没有，那我们从哪里去谈非毛是错是对呢？
杨帆：毛泽东造飞机对呀！现在只造裤子不对。
韩德强：你实际上还是要讨论这个问题。这样吧，我做点粗略探讨。这个问题也不是 无解。任何社会的治理方法还就是儒法两家。讲民主讲法制，这些都是广义的法家。然后还有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。这些都是广义的儒家 。儒家要培养新人。你看，《大学》一开篇就提到：“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，这个道理跟共产党要培养新人的道理非常相似。从这个意义上讲，我倒是认为，毛主席恐怕是让儒家在现代复兴真正取得了成就的一代宗师。但他自己并不以儒家自称，他看起来更欣赏法家。但是，他要改变人这一点实际上是儒家的思想。其实并不需要彻底的改变人，也不需要彻底的依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，虽然两者也有矛盾、冲突。人提高一点儿，法制也可以变化一点儿。法制变化一点儿，人也可以跟着变化一点儿。这样社会就可以在平和的变化中通向一个比较理想的社会。所以我认为道路其实是存在的。
听众Ｆ：社会，还有我们的生活，不是某一个人的实验田，也不是某些理论家，什么这派那派或者这领袖那领袖的实验田。我们要活着，活着也很难。他们不能想把我们怎么样就怎么样，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
韩德强：说的非常好。问题是，我们都处在历史的实验当中。不实验市场经济就实验计划经济，要不就是混合经济，不实验将来就实验现在，而每种实际都有这一派或那一派在主张。人的一生实际上都在实验当中。所以你从刚一出生，你就变成了你父母的实验品，没有办法嘛！
杨帆：我不同意韩德强讲的。毛泽东没有能造成一个公天下，计划经济本身也不是公天下。这是我和左派不一样的地方。计划经济本身实际也是官僚控制的社会。人民当家作主，做不到的，怎么也做不到。计划经济实际上造成了一个官僚控制的社会。现在之所以有这么大规模的权力资本化，与计划经济时代造就的无所不包的权力体系是一脉相承下来的。所以，左派就认为当时造就了一个人民当家作主的社会，是多么好的社会，你们现在多么坏多么坏。这是互相否定历史，我两边都不赞同。毛的空想在现实中是有作用的。作用就是有了原子弹，有了飞机，是非常明确的东西，这个东西我是肯定它的，但是你想把它造成一个公天下，那是做不到的。
韩德强：我告诉你，毛主席自己就提出过，当时那个天下并不是人民当家作主的天下。他认为，要害的问题就是人民不能当家作主。他希望通过文化大革命让人民能够当家作主，这才是要害呀！（杨：毛泽东的实验失败了，而且不能说官僚社会不是毛泽东造成的。）实验是失败了，但那是另外一件事。你得承认，他认为当时人民群众的权利是党赋予的，他希望这个权利能够让人民群众自己来掌握，这样一个历史事实总该要承认吧！（杨：我就说客观上失败了，你别跟我说主观。社会实践才是检验标准，说动机大家可能都不错）我没有说客观上它没有失败呀！客观上失败了，这个结论我们谁也没
听众Ｆ：我觉得思想不思想的，我也不懂。你那个主义，这个思想的，哪个愿意把我当实验品就当实验品。但是我有选择不当你实验品的权利，我可以不选黑也不选白。韩德强：这种态度完全正确，人的确要对各种思潮仔细分辨，吸收或拒绝。我希望你 能去看一本书，乔姆斯基的一本书，叫做《制造同意》，或者一本薄薄的册子，介绍他这本书的，这个书店里有。乔姆斯基讲，我们今天的各种观念实际上是媒体制造出来的。在你读报纸的时候，在你看电视的时候，你已经被人当成了实验品，而且舒舒服服地接受了，对不对？事情就是这个样子的，对不对？
听众Ｆ：舒舒服服地接受了那我也只好接受了，如果不是舒舒服服地接受了，那我就 要反对！ 杨帆：看来你是愿意抽鸦片而不愿意挨你爸爸一顿打。这就是自由主义迷惑人的地方。 韩德强：是呀，说的就是这个，当实验品有不同的当法。当年的红卫兵特别积极，特 别认真，特别自愿，特别强烈的当了实验品。因为人就是这样相互影响的，社会就是在相互影响中变化的。 （听众Ｆ：当时那些人们什么也不知道就跑到北京来了，到了最后还是什么也不知道。）你现在就知道自己为什么跑到北京来吗？我看也不见得。将来你能成为一个什么样的人？我看你也不知道。大多数人就是这样的。他以为自己知道，实际上从更大的视野看，他什么也不知道。如果你生活在当年，你可能也一样坚决地跑到北京来。谁如果 说你不知道，你就跟他争。我们每一个人都生活在历史当中，我们每一个人都有历史局限，只是局限性大小不同。要跳出历史的局限性，少一点历史局限性，只有通过思考。如果你生活在原始社会，那么咱们就摘果呀，捕猎呀，全是这一套。因为你生活在现在，你才有这么多的思想。我们都生活在一定的历史环境中，这个环境在天天影响着我们。对不对？
听众Ｇ：我讲一下，搞社会主义和搞资本主义，其实是广大劳动人民当家作主，还是一少部分人自由民主。
杨帆：我跟你不一样。我觉得无论什么时候都是少部分人作主，多数人啥时候也作不了主，但是大多数人可以批判少数人。左派空想之一就是这个，他总幻想大多数人民当家作主，包括马克思也有幻想。其实马克思在写《共产党宣言》的时候写得很好，他说，劳动阶级当不了先进生产力的代表，这是马克思讲的。但是他可能太同情工人了，到了最后，他说广大的劳动群众包括工人阶级是先进生产力的代表。这个东西说得不对。
听众Ｈ：（青年）马克思曾经说过，无产阶级只有解放全人类才能解放自己。您对这句话是怎么理解的。
杨帆：这是一个理想的说法。马克思的主义，毛泽东的思想，这是作为一种理想主义的东西。理想主义的东西只能够作为一种社会批判思潮。我和韩德强现在是在野，不在朝，所以我们现在的言论有积极意义。社会永远需要在野的思潮制约的，这叫真善美的力量，去批判上层建筑的那些精英们。这是一种动力。另一种动力就是新兴的剥削阶级，还真是新兴的剥削阶级，它掌握新的生产工具生产方式，是利益推动。两个东西一起推动历史，这也没什么可争的了。革命者犯了无数的左倾错误，就是因为他们掌权之后想拿着他的权力强行按照他的思路来建设社会理想的蓝图。所以马克思对无产阶级工人寄予了过高的希望，在当时先进生产力的代表还恰恰是资产阶级，还不是无产阶级。所以你说，社会主义下，谁是真正先进的生产力的代表？比如说毛泽东 时期，工人阶级是不是就当家作主了？那是名义上的。实际上掌握生产资料和运转的是那些国家干部、厂长们，那些技术人员们。他们事实上代表着先进的生产力，他们掌握着实际的资源。法律上说全民所有，那只是一个形式。所以很可以理解，毛一去世，国家一搞市场经济，这些人很自然的就把那些资源变成自己的了。这是一个过程，我不认为什么样的大智大勇的神仙皇帝能够改变这样一套规律。右派不错在这个地方，他们错在瓜分无度，就在这无度上。所以我不是左派，我也不是右派，他们互相攻击。这个理想主义的东西不太可能实现，但是它可以作为一种批判思潮。中国现在的这些企业家们应该是现在中国先进生产力的代表，工人农民恰恰还成不了。马克思也是这意思。问题在于，买办这部分不能算。买办勾结外国人，那就有一个民族利益的问题。全球范围内美国是先进生产力的代表，但在中国，美国的附庸和买办就不是先进生产力代表。相反，有开放意识的、民族主义和爱国主义者是先进生产力代表。对这种二重性认识不清，不是左就是右。
听众Ａ：刚才韩老师跟那位同学说了一段乔姆斯基的理论，但那位同学没有读过。所以我认为，这就属于信息不对称的情况，这给我一种感觉就是拿知识权威在压人。那本书我在本科时反复读过，还是有一些了解，虽然没有韩老师理解这么深。但我至少 知道一点，乔姆斯基写那本书的意思，说人民的思想受舆论控制，而控制舆论的是国家政权机构。但是，乔姆斯基对此是持批判态度的。刚才韩老师您引用这段话的时候是在说那位同学，如果你生活在那个时代，你就不会想，你也会象红卫兵一样去拥护毛主席。你以为这样的事情很自然吗？不自然，错误。
听众Ｂ：（中年）毛主席当年并不鼓励这样，毛泽东在中共十大时强调要反潮流。
听众Ａ：是很矛盾。这又归结到韩老师刚才讲到的给文革的一个解释问题上。
韩德强：这里有两个问题，我告诉你。一个叫事实判断，一个叫价值判断。乔姆斯基讲的那是事实判断，事实每个人的思想都是由媒体影响的，这是事实。但是，我反对这样。我希望每个人都有自己的思想，但是每个人的思想其实只有在认识别人思想的基础上才能实现。事实判断和价值判断必须分开。这个书店有一套书目，叫做“真实世界基本书目”。但这个书店又叫“乌有之乡”。这是为什么？要追求“乌有之乡”，就得认识“真实世界”。看完这一套书，不同的人会有不同的看法，但事实层面可以达成一致。一把手术刀，既可以杀人，也可以救人，这取决于你的价值判断。
听众Ｈ：我想请三位老师谈一下毛泽东思想在教育的方面。刚才杨帆老师谈到国防，也谈到国家应该多建几所大学。
韩德强：我愿意说一下毛泽东在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，就是全体的人都应该有平等的接受教育的权利。这是大家都可以看到的。我就刚好赶上毛泽东时代的一个尾巴。我在上大学的时候，上学不但不要钱，而且每个月还有１７元的生活补助，当时的伙食费是３０元。所以等于 有一半以上的伙食费是国家给的。住宿也不要钱，学费也不要钱。我是农民的孩子。工人农民是毛泽东时代的社会主体。工人农民这个既没有权利也没有财富的群体得到 的各种支持。除了学业上的支持以外，在毛泽东时代，还会有一些特点，比如说要求知识分子上山下乡，到乡村去教小学，去当赤脚医生，这样就给普通的老百姓一个免 费的医疗和教育系统。这是毛泽东时代教育的特点之一。
第二，叫做教育要和生产劳动相结合。什么叫做教育要和生产劳动相结合呢？简单的 说你不能从课堂到课堂，你必须要有实践、要有锻炼、要有劳动。这一点恰恰是我们今天特别缺乏的一项训练。我个人从小成长起来，无论是家务，还是班务，还是校务，还有社会上各种各样的义务劳动，我参加的非常多，很频繁。是不是影响了学习了呢？我可以告诉大家，我的学习成绩还真没有落到第二名去过。包括在上大学，专业 课程我不怎么学习的时候，在班里我依旧是第一名。为什么能够这样？我感到是劳动实际促进了智力的开发。什么道理呢？我跟很多人讲过弹钢琴和洗白菜的故事。我认为弹钢琴不能够开发智力，而洗白菜可以开发智力和创造力。什么道理？弹钢琴的标 准，好和坏是由别人说了算的，这样你总得服从别人的意志；洗白菜干净不干净你很快就知道了，这个标准很容易掌握，标准掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行。这就容易培养创造力。而今天，由于蔑视劳动、缺乏劳动，我们实际上就缺乏了创造力。第二点就是意志的锻炼。劳动是要吃苦的，我到贵州山区里，看到远远地有一堆柴在移动。走近一看，实际上是一个小孩子在担柴，小孩子比那柴堆 还要矮。这种吃苦耐劳的精神可以让一个人克服各种困难。
第三，是学习兴趣的培养。劳动跟自然界有关系，劳动之余我们逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充满了和自然界 的斗争，这样就培养了探索大自然奥秘的兴趣，这样，学习的动力就会比较强。今天的孩子的学习动力就比较单调，大人说你好好学习，以后就能考上大学。考上大学有什么用？作为孩子这个动力就象共产主义一样遥远、空洞，缺乏内在兴趣的支撑。这样，学生就把学习当成了苦差使，动力就不够。过去讲德智体，劳动对德知体都有锻炼。现在谈劳动，就好象是谈劳改。劳是什么？劳就是你将来扫大街！整个社会都轻视劳动，特别是轻视体力劳动，这个社会就没有希望，人就不能健康成长。最后，还有一点，劳动让你心智健全。我们现在大学生有心理障碍的或是得精神病的，不是非常多吗？其实道理非常简单。劳动是跟真实的世界打交道，而学习全是和符号世界打交道。ＡＢＣＤ、一二三四全是符号。符号世界特别容易搞乱，搞乱了就是精神病！如果你打交道的东西实实在在的，是扁担、fen桶、锄头，这些东西怎么让你得精神病呀？这个不容易！所以，治疗心理疾病的方法很简单，就是去农场劳动，呆上两个月，他健健康康的就出来了！今天由于否定毛泽东时代，甚至连带着将教育与生产劳动相结合这种带有人类普适性的教育规律都给否定掉了。
杨帆：特别不象话的就是这两年大学生扩招，给北大清华的老师涨工资。义务教育反而不能保证，这是错误的。现在已经看出了非常大的问题，原来这样做的考虑是使大知识分子右倾，维护社会的稳定，也没想把北大清华办成什么国际一流的大学，那都是瞎吹。给了１８个亿，这就是给那些大知识分子讲，你们别闹了，别跟着扬帆，旷新年几个人瞎胡闹，要孤立他们。给你们涨工资，一年十万行了吧！权力资本需要大知识分子的加入，不能光出给老百姓说话的知识分子，这些家伙老揭露咱们不行。实际上是为的这个，才给清华北大涨工资的。再就是扩招大学生。这两条现在已经看出祸害来了。走的太右了，左就出现了，所以我说毛爷爷不是我们几个抬出来的，是右派逼出来的。大学生现在这么多，有一半找不到工作，成为边缘化小知识分子，不上大学他觉得自己是下等人，他觉得我就该回县城。上了大学他觉得自己是上等人，忍受不了失业痛苦。所以，不能保证就业就不要扩招。你不如让大学生少一点。谁造成的？不是我们造成的。我们说，你把钱弄到农村，九年义务教育，让他们学些法制。我有个朋友暴富，小孩就让一个农民绑架了。农民当保安，赌钱输光了，就绑架了他的孩子，那个农民就没文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十万，结果把钱送过去，孩子已经死了。这就非常清楚的说明应该把钱投到农村，九年义务教育，农村普法教育，要他们知道绑架的时候该怎么做法。因为他已经走投无路了，没钱没办法，想暴富，只有去绑架。那是不是也该学些法律，学些信誉。现在连这个都不知道，就明显知道这个社会要乱。国家基础教育水平太差。
还有就是技术教育。我那个时候当工人，车间里玩了命的学技术，那才叫技术革命呢！谁说那个时候只抓革命，不抓生产了？那时大家特别喜欢 钻技术的人，自动学技术，三级工到八级工，技术特精通，你看现在还有吗？包括你们大学生，都是学第三产业。股票，银行，电信。中国现在还有技术工人吗？还有一点，就是毛泽东时期组织的大批的大学生留学，学完后全部回国，没有一个不回来的。现在的几乎全部都不回来了。人的思想变了，国家不控制他们了，科技队伍瓦解了，技工队伍也瓦解了。我们只能找到那些给外企打工的打工仔、打工妹，１５岁 进厂２５岁出厂，８５年那时侯是给人家装电子表，现在是给人家装计算机，技术上没有任何的提高，拼的就是眼球和手指头。这样的人应该国家让他去学习。
现在很多童工出来，拼这个青春的，完全错误！政策鼓励和压迫我们这些人要在外国的刊物上发表文章。一辈子有这么一篇你就够了，可以分房子，评教授。整个科技队伍瓦解了，没有团体观念。研究所都不上班，知道吗？研究所拿一个课题几十万，几个人用数学模型编了一个表，给中国２９个城市打分，打多少多少分，编出一套东西，来评价城市的现代化水平。这在方法上是和西方是接轨的。你说这现代化怎么打分呀？绑架一个人是正的还是负的？失业一个是正的还是负的呀？矿工死一个是正的还是负的呀？砍一棵树是正的负的呀？告诉大家，中国经济每年增长８％，中国每年的环境损失是１００％，他们算了吗？你要真算也行，你要真算，中国的现代化就是一个负数了！这叫科学家？还排得特好，北京第一上海第二，那中国的环境跑哪儿去了，中国的老百姓跑哪儿去了？都不管！就这样学习西方？大批的科研经费被拿走！这比起六、七十年代中国造飞机差到哪儿去了！能比吗？那时侯留学的全都回来了！包括钱学森，还有美国那时抓的共产党特务，知识分子看到祖国终于强大了，从美国跑回来了！
钱学森刚从美国回来就说，先造原子弹！他对毛泽东说的。当时赫鲁晓夫对中国说，你不能造，造原子弹费电，中国所有的电都不够你造原子弹的。还是毛泽东厉害，饿死人就饿死了，就是当裤子也得造原子弹。其实造原子弹并不困难，困难的是造飞机和导弹，要把原子弹投到别人那里！需要远程运输机，需要空中加油机，空中预警机。我又得扯到飞机！怎么造不出来呀？林彪的时候你们知道造过什么飞机？林彪的时候中国要造一架远程轰炸机，要炸美国，中国那时多大胆子！还就真的造了。 我们的体制的确有问题，领导人一死，换一个人他就会换一个东西，没有一个基本的政治稳定。叶帅上马造“运十”，十年就造出来了！怎么造不出来？就是小榔头敲出来的。上海的技术人员特棒，比现在的强多了！那个飞机只比欧洲空客晚三年，水平就和美国的波音７０７差不多。造出来之后都试飞了１００多次了，都成了，就差３０００万元试制费，完了就投入生产了。结果“四人帮”倒台了，王洪文是项目组组长。老干部起来说“四人帮”坏不坏？坏就不能要他们的飞机。加上美国人耍弄我们，最后就把飞机给搞垮了！你们说现在中国能造啥飞机呀？能造战斗机。中国守着铁饭碗死搞！还真就搞下来了。
小雨：作为主持人，也想说说我的想法，我想说的就是迷信问题。我们这里今天来的大多都是２０多岁的年轻人，其实一脑袋今天这个时代的意识形态迷信，就象当年的年轻人有时代的意识形态迷信一样。刚才那位贬损毛泽东的朋友可能不太会信自己今天在这里是少数，因为他的这些说法事实上在今天的社会上是一个主流。我们今天谈到在毛泽东时代，很多人被洗了脑。那么我们是否也应该反思一下，在今天的社会里，我们是不是也被洗了脑？我自己也没有在毛泽东时代生活过。但是在我生活的这二十多年里，一直在听这样的说法，就是讲计划经济怎么怎么不好，毛泽东怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它说得对不对，首先作为年轻人，我觉得我已经听烦了。因为我觉得年轻人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。所以我觉得我们应该思考，在那个时代究竟是不是不好，哪些地方不好，有没有好的地方！还有，为什么现在把持说话声音的人们一直在说不好？当然他们也有他们的道理，比如陈凯歌拍《霸王别姬》，张艺谋拍《活着》，他们在那个时代生活过，可能在那个时代挨过批斗，他父母挨过整进过牛棚，他们心里有创伤，他们发发牢骚完全可以理解。但是对于我们来讲，我们没有受过创伤，我们心智是健全的，说得过分一些，我可以不听他们胡说八道。我们完全可以自己去判断，关键是看看我们现在的生活好不好。我觉得这个是主要的。谈到迷信，有人老是说，毛泽东在天安门城楼前接见红卫兵，千百万个红宝书都在举着，说这个 叫做迷信。那我们今天去看这个演唱会，看迈克杰克逊跳舞，底下这么多人那么疯狂，这不也是一种迷信？这也就是说，迷信其实是无时无处不在的。怎样摆脱迷信？所以，我们年轻人还是应该多听听一些不同的声音。
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小雨：今天是１０月１日，大家能到我们乌有之乡书吧来参加这么一个活动，题目是“ 国庆畅谈毛泽东时代”，我们有幸请到了三位著名学者：杨帆、旷新年和韩德强。今天不是一个特别正式的讲座，是一个沙龙活动。虽然有三位重量级嘉宾在，也希望大家能畅所欲言，我们先有请杨帆老师。
杨帆：在国庆节晚上开这样一个会，确实是非常有意义的一件事。和在座的比起来， 我恐怕是亲身经历过毛泽东时代的，我在９０年代写了一本书叫作《共和国第三代》。我出生在１９５１年，是毛泽东时代培养出来的，经历过对毛泽东的无限崇拜，跟随毛泽东搞文化革命这种理想主义及其失败的过程。以后又经历邓小平时代。文革后期１９７５年小平复出工作以后被打倒一次——大家就开始反思，文化大革命理想主义的错误在什么地方。上大学之后，我在８０年代属于反思毛泽东的一群人，而且在逻辑上我想得很深，一直到哲学层面，反思教条主义的特点，这种思考不仅仅是从书本上，而是一边参加实践一边思考。现在鼓吹市场经济和全球化“精英”概念的不一定是什么精英。我小时是北京第二实验小学，特级学校，特级班，特级校长，特级老师，那才是“精英”呢，班里政治局委员的孩子有三个，至于部长级的孩子就多如牛毛了。
我们不同于干部子弟学校，不讲什么血统，就讲德智体，讲关心全国小朋友，特别是穷困小朋友，学习雷峰，那时教育极好，后来到北京四中，这是文化革命斗争中心，最激烈的地方。小小的中学生，一边是跟着康生走的，一边是跟着彭真走的，从四清时就开始干。所以我一上四中，就发现跟二小不一样，全是搞政治的，从初一开始全是这个。我是平民子弟，反对血统论的，后来跟着毛干了这么多年，发现没出路。所以８０年代我不是左派，我是自由派，包括到天津开发区搞外资和民主。９０年代中国改革陷入困境，剥夺越来越多。我劝所谓的改革开放派不要太过分，但是他们不听。９５年之后社会分化剧烈。９０年代民间涌现毛泽东热，而所谓“精英层”一直采用极端否定毛泽东的态度。对毛泽东的评价是中国社会进程的一种象征，我是实践派，从来也不从抽象的理论去考虑问题，而是从中国的社会实际出发——对毛泽东的评价极端分裂的态度，就说明中国社会严重两极分化。我觉得现在确实有必要重新肯定毛泽东的许多东西。倒不是出于某种感情，而是从实际出发，目的是促进战略调整，从实践的意义上需要这么做。
第一条就是要保护国家利益和安全。科索沃战争以后美国霸权日甚一日。在新的国际形势下，中国需要强大的国家和国防，在全球化背景下，中国人是弱者。所以离开国家保护任何人和企业都不能生存。我在民营企业家里讲这个东西，他们只要听了都是接受的。你有十亿、八亿，就是强者吗？以前你是强者，正是因为有国家保护你，你反而觉得国家没用。加入ＷＴＯ以后没 有国家保护你了，我再看看你就该下岗了，你这董事长当不成了，外资来给你冲掉，董事长你就别干了，你只能当办公室主任。中国的民营资本特别不愿意和外商合资，明显要求国家保护，否则他那董事长就当不成，很快就会被权力资本买办化的趋势吃掉。我们在座的说话都没用，都是小人物。问题是中国那些有钱的也在分化。他这钱保不住了，他前二十年保住了，就是因为有国家。所以不光是中国小老百姓，就是暴富阶层，民族资产阶级都需要国家保护。要承认全球化的背景下国家还有用，那么中国人就必须肯定毛泽东作为一个大国领袖，在建国之后艰苦卓绝、奠定的国家的基础。在 中国除了买办，所有人都应承认这一点。
第二条是反腐败。用市场化，包括现在的法制，治中国的腐败几乎不可能，腐败越来越厉害，需要一种民间强大的反腐败思潮。这个符号当然是毛泽东的符号。做法不一定搞得很左，但需要有一个彻底的反腐败，就不能否定毛。民间对毛泽东的怀念，并不是说喜欢毛泽东左倾的东西，而是现在腐败太厉害了，促使大家怀念毛泽东。所以，中国腐败分子怕毛泽东。不应再对毛采取很不恭敬的态度。毛泽东的作用有点像伊斯兰世界的真主。这是一种信仰，一种符号，作为民间思潮对毛的怀念，不会导致左倾回潮，不用害怕。有些大知识分子啊，他下破了胆了，特害怕。其实有什么害怕的 ，精英少腐败点儿不就成了吗？这是第二条，纪念毛泽东对反腐败是有意义的。
第三条，抑制精英思潮的过度泛滥。毕竟中国有十三亿人口，人均资源极端短缺，要模仿西方经济增长至上，依靠少数人暴富拉动不了总需求。再这么下去，再过十年或十五年左右，资源就到崩溃临界点。说了多少年，中国这帮“精英”就是不听，还勾结外国人进来，最后把利润都弄到外国去，他自个儿跑了，剩一个烂摊子给我们。这是明摆着的，像樊纲这样的新自由主义经济学家，在２００２年还鼓吹增长至上，其实就暗含着少数人获得增长最大利益，有很大一部分是破坏环境的利益。中国经济增长８％是虚的，环境破坏超过这个数好几倍。在中国赚钱的人，实际是挖了中国资源环境。这个事谁也不能说没有，就是樊纲来了他也得承认。他只会告诉你这是历史发展规律，只有这一条路。这是怎么一条路？一小撮人发了财去了美国，那中国大多数人还咋办？新自由主义的增长第一，代表了精英思潮，贬低大多数老百姓，简直就不成样。中国上层知识分子是很不情愿纪念毛泽东的。我也不同于毛泽东派，但从实践考虑，要明确基本国情。
中国这么多人，只要西方不让我们穷人出去，就只能大家比较平均地生活，不能允许两极分化。如果世界真的取消了国界，穷人可四面八方走，那中国就不需要毛泽东。咱能走，不就完了吗！问题是它西方不是不让你出去嘛？只要西方不让你出去，中国就用得着毛泽东。为什么？就是我们１３亿人还得挤在这片国土上。９６０万平方公里国土，有１／３早就不能住人，中间１／３也差不多了，都挤到沿海地区。中国比不了美国、加拿大，我们领土跟它差不多，它两边是海岸线，中国只有一边。中国国土都已经这样了还怎么接轨，最后就剩上海、北京、广州跟外国接轨，其他都甩出现代化之外。
中国这批精英实在太不象话了，大大不如８０年代王军涛那批精英。《河殇》有这么一个镜头呢，他跑到黄土高原上站着，他说：“我们虽然崇拜蓝色文明，否定黄色文明，但也想到，中国现代化是不是会把我们这个黄土高原甩出来，这百分之八九十的老百姓排除在现代化之外。”８０年代崇拜西方的这些人，思想很深刻，对老百姓有人文关怀，现在这些精英真远不如他，都贬老百姓，说他们是改革开放的障碍。中国精英思潮太不象话，把老百姓贬到现代化之外。我看，你要是觉得你是精英，你可以到外国去，崇拜什么主义都行。中国只能是穷人的天下，穷人用什么符号能代表啊？只能是毛泽东。中国注定就是这个烂摊子，再过十年你看可能比现在还困难。我一个朋友当了半年环保局领导，吓得毛骨悚然，说中国环境怎么都这样了？！好多事太不象话了，比如象河北省邯郸那样，华北许多城市地皮下塌，都没人说没人管。咱不扯意识形态，这国土，你还要不要？经济学主流范畴里面，精英概念里面没这一说。他假定资源无限，他们实在是太不象话了。是他们逼着毛爷复活，不是我们捧出来的。精英们稍微关心一点老百姓，也不至于使大家这么怀念毛泽东吧。
第四条，整治国土启动内需，需要农民集体劳动。林炎志十年前就讲过，当时他说的 时候我一惊，他说农民就得扛着铁锹出来挖河，用毛泽东思想，把这红旗一打，敲着 钟“当当当”“上工了”。他说对了。磁悬浮铁路什么乱七八糟的就不要干了，把高 科技用在国防上，这一定要干。消费上不要追求高技术，要搞农民出来挖河，拿铁锹出来挖水渠挖土方，自己盖房子。修一二级公路，不要修高速公路了。修高速公路用不了劳动力。中国整个生产消费方式，不要再瞄着少数精英的需求，要瞄着大多数人 来做，就业优先。能用人就别用机器，精英说这是反现代化。但是，他们在国防和出口问题上又主张劳动密集型，他们眼里只有一小撮特殊利益阶层，没有人民和国家。 国家发放扶贫款，农民自治，组织起来，按照国家规划整治国土。邓英淘、刘力群，胡鞍钢，写国情东西都有。刘力群画了很多地图，哪条河多少土方都算出来了，他就是不写书。到这儿能讲八个钟头，我听多少遍都不烦，但是他不属于主流。报纸上没他，电视上没他，评奖没他。这样的人才是精英呢，不是整天上中央电视台的这帮人。
对毛泽东的评价要从实际出发，不要动感情。自由派知识分子否定毛泽东是非理性的，就是恨。其实我受毛的损害是最大的。１４岁就不让上学，弄到现在这帮经济学家说，杨帆一不懂数学二不懂外语，说我不是经济学家。到现在还贬低我。为什么能贬低我？就是因为毛泽东那时不让我上学。照理说谁该恨毛泽东啊，应该是我啊。十四岁孩子不让上学是不对的，所以你们这些学生不能出去创收，因为学习不能中断。我是出于实践考虑，中国需要战略转换。如果说前二十年是过左，后来又反弹回来，现在又右得过头了。现在这钟应该往回摆。实践需要对毛泽东隆重纪念，以国家和民 族利益取代经济学假设“理性人”。你们知道吗？最新诺贝尔经济学奖给了心理学家 ，他们描述人的行为。人的行为有理性的、有非理性的，它没有假设人是“理性人”。作为经济学一支，你也可以假设，但是在中国９０年代，中国把理性人假设和经济学 原则作为信仰，取代了孙中山、毛泽东、孔子，取代了任何的东西，变成了一种信仰，那就太过分了。这么大一个国家，怎么能假设“理性人”作为一种信仰来指导一切，这是极大误导。根本就不存在抽象的“理性人”。讲“理性人”为假设前提的经济学理论是假设资本万能的理论，实际上是想用资本的范畴来席卷中国，席卷的结果一定是非常悲惨的。大概就是这样吧，我先开个头。
韩德强：好，我就来补充一下。当然我就没有杨帆那种讲毛泽东时代的资格了。我开始懂事应该是在８０年代以后，那时毛主席已经不在了。７６年他去世，我那时还不懂事嘛。所看到人家都哇哇的哭，我还不知道人家哭什么呢。我记得当时公社大礼堂里头一屋子人在哭，我在奇怪你们在哭谁呢？所以从这个意义上来讲，我也没多少资格谈毛泽东时代。但是要这么说的话，要是没经历过的事都不许谈的话，那春秋战国我们应该不应该谈？所以，历史还是要由后人一番番来评述的，从这个角度也还是能够来谈一谈的。
那么，我在想的问题是什么呢？那就是为什么要出现毛泽东，中国为什么会现共产党。这个问题过去我们以为搞清楚了，我现在是觉得没有搞清楚。什么道理呢？我们正统的历史教材都讲，１９４９年以前的中国是一个什么样的中国呢？是一个半殖民地半封建的中国，是一个民不聊生、水深火热的中国，大家的印象都是这样一个中国。但是实际上，你站在当时的上海来看中国的话，你站在１８４０年以后的上海来看中国的话，中国是一个飞速发展的中国。道理很简单，１８４０年以前中国工业的中心根本就不在上海。在哪里呢？在苏州、无锡、湖州、杭州等地。商业中心在北京、武汉、广州、泉州等地。这跟上海没有什么关系。上海还是一个小渔村。但是，如果不算鸦片贸易，直至１８４０年，中国还有庞大的贸易顺差。有一本书，弗兰克·贡德写的，叫《白银资本》，讲从１５００年开始到１８００年这段时间，全世界开采的白银有一半以上流入到中国。简单说，哥伦布倒是到新大陆了，把印第安人杀光，然后一部分印第安人到井下去开矿，去开采白银，然后这白银到了欧洲。到了欧洲后，这个白银在欧洲留不住，它又跑到中国来了，跟中国换丝绸、瓷器、茶叶、香料这些东西。结果，欧洲成了美洲白银输往中国的中转站。当时英国有一个经济学家叫休谟，他甚至讲过这样一句话，幸亏这中国不在土耳其的位置上，土耳其离欧洲很近啊，幸亏中国离欧洲很远，要离欧洲近一点儿，欧洲一分钱白银都留不下。中国当时的生产能力就强大到这一步，那么靠谁呢，当然是靠内地的工业，而不是作为小渔村的上海。
１８４０年以后，中国什么时候从贸易顺差转为贸易逆差？一直到１８７０年前后。也就是说，中国的手工业生产能力非常强大，能够抵挡西方工业产品还达七八十年之久，此后中国才转为贸易逆差。然后，不断地从国外进口洋货，什么洋钉，洋肥皂，洋油，这一切的东西才从外国进口。然后，上海作为进口国外商品，出口国内土畜产品的一个中转站，一个代理中心，上海就发展起来了。所以，如果你当时住在上海，１８４０年你在上海有十亩地，到１９４０年时，你没准就是个亿万富翁，或者百万、千万是没有什么问题的。当然，你得要有判断力啊，就是说，１８４０年的时候那十亩地你捂住不放，然后你到１９４０年的时候你再去放。地价就狂长啊！如果你在上海生活的话，你会感觉到中国的发展日新月异，就像我们今天上海发展日新月异一样。但是，与此同时，整个中国衰落了，民不聊生了，水深火热了。
改革开放以来，有没有这种现象呢？沿海城市发达了，光鲜了，高速公路和小轿车都 有了，但本国工业可能垮掉了。例如，东北的重工业基地垮掉了，上海原有的机械工 业和轻纺工业也垮掉了。为什么？可以有各种各样的原因，但最根本的是让外国产品给冲垮了。改革开放后，国家不保护机械产品市场，机械产品的关税一步步降低，所有的企业都不买东北生产的机床、生产线，东北的工业能不垮吗？本来，中国轻工、家电、建材这些低技术产业的高速发展应该给重工业提供干不完的活，应该能让中国 的重工业技术水平上一个台阶。不过，东北的重工业虽然无人问津了，但进口国外生产线的大连、上海、深圳、青岛却发展起来了。这就是为什么当年上海崛起、内地衰 落的道理。这逻辑上是一致的。这样，对从１８４０年到１９４９年这段时间就有两种评价。一种是买办立场上评价。上海的买办会认为，中国进步了，与国际接轨了。电灯、电话、汽车、马路、路灯、洋房都起来了，中国什么东西没有？全是跟国际接轨的，全是世界最新的款式、产品、设备 。
缺的是什么？缺的是制造能力。这就是站在中国整体的立场上。高价进口洋货，低价出口粮食、土畜产品、煤，中国的财富就这样源源不断地流到西方去了。我们成了西方发达国家的原材料仓库，制成品的倾销地，廉价劳动力来源。所以，我们中国就不断地受人剥削嘛。由于老受人剥削，老给人打工，最后当然是顺理成章，“华人与狗不得入内”！你们现在有没有感受到，能有多少人真把在给城里人修房子的民工当人看待啊？这就是当年美国老板、英国老板、法国老板对待中国人的态度！因为中国人老给外国人打工，他当然就觉得你低人一等了。今天，我们回到给外国老板打工的时代。外国人所到之处，都有中国人点头哈腰，这种感觉能不回来吗？所以，我感觉到历史真有着惊人的相似。这历史似乎是过了一段时间以后，又回到了二三十年代了，甚至又回到了五四运动以前了。
如果是这样的话，那么我就在考虑，今天为什么会重新出现毛泽东热？因为毛泽东对于沦入殖民地、半殖民地的中国，给出了唯一的答案。那就是中国只能是团结起来，联合起来，才有可能去发展自己的工业，发展自主产权的工业体系，去培养我们自己的教师，自己的学生，自己的工程技术人员，才可能在国际上有我们的发言权。当然，这条路并不是顺理成章就走过来的，而是经过了反复的争论，至今这争论也没有停息。有的人说，中国要强大就要向西方学习。问题是向西方学习，西方总是欺侮我们，总是支持袁世凯而不是孙中山。道理很简单，谁能帮外国人赚中国人的钱，外国人 就支持谁，他并不管中国是不是民主，中国人民是不是要进步。这个老师打学生这个道理今天仍然存在。我们一向美国学习，美国就逼着我们在经济上、政治上、金融上作出一步步的让步，利润就不断的往美国流，往日本流，往欧洲流。那这样的话，中国的发展还有什么希望？所以，实际上，毛泽东这条路是争论出来的，也是打出来的，实际上是寻求中国出路的唯一答案。这就是我们过去比较熟悉的“只有社会主义才能救中国”。
社会主义怎么救中国？说到底是弱者团结起来与国际强者斗。所以，当年毛泽东讲１９４９年的最大意义是什么？是让中国改变了一盘散沙的局面。组织起来了，面对国外的强势资本我们有了力量。如果不组织起来，一盘散沙，倒是自由，甚至还有点民主，但就是没有钱，没有技术，老给外国人打工。那么我要打工者的自由呢 ？还是要做老板的团结呢？做老板就有点不自由。全国人民当家作主，其实就是大家一起做老板。大家一起做老板，那我们内部当然得协调了，然后就是讲话不那么随便了，你要是做老板能随便吗？我们公司的机密能泄漏吗？当然，有些人被扶上了老板位置，却当不了老板，老想着打工的自由。特别是一些知识打工者，从来享受着消极自由，从来没想过自己做老板，享受一把积极自由。冷不丁被人强迫着做一回老板， 混身不自在。如果说，这种陈述能够成立的话，我们是不是要考虑，当今天中国的国有企业全部被私有化，全部被股份化，然后廉价卖给西门子，卖给松下，卖给日立，卖给通用电器的时候，是不是等于把中国的经济主权通通给卖了？
接下来，中国是不是要重新沦入到经济殖民地的地步上去？如果是这样的话，那么毛泽东的道路必然是一条道路，至少一条可供借鉴，可供选择的道路。这个话题要重新开放。我就说这么些吧。
旷新年：我跟杨帆是完全不一样的。我跟他年龄差别不大。但杨帆对毛泽东时代很有好感，可我不是，我没有什么特别的好感。我当了二十年学生，从来没被评为三好学生，我对每个时代都是不痛不痒的。在毛泽东死的时候大家都觉得天塌下来了，那时我已经懂事了，但我觉得毛泽东死了也无所谓，因为我觉得毛泽东死了很快还会有别人。我不像他们那样觉得伤心。８０年代我上大学之后，整个时代都是否定文革、否定毛的，我也是。一直到９０年代，９１年苏联“八一九”事件的时候，我正在去九寨沟的路上，火车上听到苏联政变了，我很高兴。因为，我觉得苏联这样的国家没有什么个人的自由，不是我心目中的社会主义，它垮了比没有垮更好。我对毛泽东没有什么特别的好感，但也没有什么特别的恶感。彻底否定文革，我从一开就怀疑。我觉得没有一种东西，极端的、彻底的东西是合理的。 这里的关键在于利益。每个人都有自己的利益，也就有自己的判断。有人说科学的东 西容易判断，其实也不是。中国６４年的那个牛胰岛素人工合成，是绝对够得上诺贝尔奖的，但是没有。西方的诺贝尔奖只能给个人，不能给集体。这其实就是有意识形态的，所以，很多东西是没有办法争论的，是争论不清楚的。今天我们说朱镕基是比周恩来 更伟大的总理。那么，他到底是什么样一个总理呢？就好像说，我们今天的成就非常非常的大，是中国有史以来最好的时代，那是不是这样呢？我觉得不是这样的。例如，现在中国的ＧＤＰ是占全世界的３．５％，但往回走，１９００年的时候，中国的ＧＤＰ值占全世界的１６．５％，再往回走，到１８００年的时候，中国的ＧＤＰ是占全世界的一半。中国一直在下降，是毛泽东在一定程度上抑制了这个趋势。下降是合乎西方逻辑的，就是马太效应，有钱的越有钱，穷的就越穷。这样一个逻辑没有扭转过。有人一直在抱怨说，日本今天比中国富，台湾韩国四小龙比中国富。
但是你忘了，台湾原来是日本的殖民地，韩国也是日本的殖民地。日本是怎么富的呢？是甲午海战。甲午战争就决定了今天 这样一个位置。中国今天的地位远远不如甲午战争的时候。甲午战争的时候，中国的 海军是亚洲第一，那时候是可以跟日本有的一比的。甲午战争打败以后局面就没法扭转过来。２０世纪下半叶，中国的地位的确要比２０世纪上半叶高。冯玉祥一个很大的军阀，在国内地位很高。但到国外的时候挂一个牌子说，“我是中国人”。因为他老是受别人欺 负，本来中国人地位很屈辱，他自己挂一个牌子要给自己长志气。后来地位为什么高了？其实就是中国有了原子弹。这个世界是没有道理可讲的，就是要看你谁牛，谁能打得过谁。不在于经济总量，也不在于文化。中国从来是被野蛮民族打败的，不管是 元朝还是清朝都是。西方有很大的野蛮性。为什么中国有地位？就是在朝鲜战争的时 候打败了美国，就是因为在６０年代有了核武器。所以，中国在朝鲜打败了美国以后，李光耀开始学汉语。中国的地位是打出来的，没有什么道理可说的，就这么简单。中国知识分子八十年代有个很奇妙的说法就是启蒙，说中国不行就是因为中国农民很 愚昧。但韩德强讲的是，中国之所以不行就是因为没有组织。到底是因为愚昧不行呢，还是因为没有组织不行？还是组织腐败不行？就很简单的一个道理说。三十年代抗日战争的时候，南京是中国的首都，当时杀三十万人。南京是首都，肯定文化程度很高的，那么多人都被日本杀掉，没有反抗。
陕北边区总共就一百多万人，成为中国转折点。为什么？根本原因是南京没有组织，听任日本人像割韭菜一样的割掉。在延安 是组织起来的。中国今天之所以还有点国际地位，就是因为中国还有组织，并不是说因为中国有钱。我并不是说对共产党有特别的好感，但是不管你喜不喜欢，接受不接受，今天中国唯一有力量的还是因为有一个组织，就是共产党。西亚是最富的地方，他们是上帝的宠儿，有“黑金”。但这个地方一个灾难不断。西亚受到的灾难，受到的压迫是最多的。为什么？就是当了殖民地，不断被西方瓜分。阿拉伯民族没办法统一起来。哪一天真像李登辉和西方国家所希望的，中国分成了八块的话，中国的命运跟西亚可能就是一样的。
萨达姆为什么打科威特？科威特原来就 是伊拉克的一个省。英国从殖民地撤走的时候，到处制造分裂。伊拉克和科威特，印度和巴基斯坦，新加坡和马来西亚，留下了日后居间操纵的余地。一国分裂后，形成了两个利益集团，再加上原宗主国势力的挑拨离间，就没法统一起来。印度原来也是一个国家，被英国统治，但是英国走的时候，把它分成两个国家，应该说三个国家，结果冲突不断。有人总是拿中国和日本去比，其实中国更应该与印度比。从来没有一个第三世界的国家，殖民地的国家，改变它的地位，跳到第一世界。过去年代吃不饱饭，不管我怎么不舒服不愉快，那时也有一个道理。
毛泽东想的是怎么改变中国的地位，怎么改变中国的状况。那个时代的人是做了牺牲，日子是不怎么好过。但想改变中国状况必须要牺牲，就像一个资本家总有一段日子在积累，一个国家也是这样子。所以，我们今天的人要能去理解这个时代。
韩德强：我感觉好像今天我们三个人的分歧就小了一点，大概刚才谈的是属于底线共识的东西。中国需要毛泽东，需要组织起来，这一点上我们三个人还都有共同的地方。超出了这个底线，其实我们三个人的分歧就非常大。这当然是非常可以理解的。
因为有无数个观察社会的角度，每个角度可能各有各的道理。但实际上，我觉得，谈论毛泽东必须站到国家民族怎么强大的角度上去。 有人比较喜欢谈从５９年到６２年三年自然灾害饿死了三千万。这个数字当然有争议，可能是个被夸大的数字，当然也有人说缩小了。咱先不管这个数字是对是错，就算死了三千万，这三千万也有可能是中国强大过程中付出的代价。如果没有组织起来，没有集体性的犯错误，就可能会犯无组织的错误，象印度、巴基斯坦那样长期对峙，或者切成八块、十块、三十块，相互争战，死得人可能更多。毕竟，由于统一，新中国的人口不是减少了，而是大大增加了。至少，我们是要“两害相权取其轻”。中国还有一些情况更需要统一，比如说黄河和长江的治理，建国以后没有大的决口。在全国分裂，上下游各属不同国家的情况下，黄河、长江很容易成为战争的工具。当年蒋介石 不是还以抗日的名义炸过黄河吗？
旷新年：１８４０年的时候，中国人口大约４亿，到１９４９年大约５亿，到７０年代毛泽东死的 时候我们大约是８个亿。这等于１００年中国的人口基本没有增长，而建国２０多年增长了近一倍。
韩德强：是啊，不看全局，专看一隅，这种心态我很难理解。只能说盯着３０００万不放 的人敌视共产党政权，特别是敌视毛泽东。能不能站到３０００万中一分子的角度来评价 来历史？如果这样，西方资本主义的历史也该全盘否定。哥伦布到美洲大陆之前，那 里有２亿５５００万人，到了１８００年的时候，就剩下了其中的１０％，也就是２５５０万人，死了多少人？当你要批评新中国的时候，你同时恐怕也要平衡地批评西方。当你赞扬发达国家的时候，你同时也要赞扬新中国取得的成就。历史评价必须要用同一个尺度。事实上，只要不抱偏见，就都能够认识到，正是毛泽东时代，中国的工业化和现代取得了突飞猛进的发展。关于自由不自由，实际上是另一个话题。我们向往自由，但是，现代社会的基本趋势是自由越来越小。理论上来说，一个人的时候自由最大。两个人就不行了，你们看单身的和结婚的谁的自由多。人越多，相互的限制越多，自由就越少。公路上要不是有那么多车，怎么会需要那么多交通规则和交通警察来限制行车自由？世界上５０亿人如 何相处？肯定会相互限制自由。而且越是理想社会，相互的限制就越多。
与毛泽东时代相比，我们今天的一部分人自由显然是大多了。比如我们有了贪污腐败的自由，不会受到群众运动的限制了；有了剥削压迫的自由，可以当亿万富翁了；走私贩毒的自由，只要买通海关、公安就行了；卖淫嫖娼的自由，不会再有人嘲笑、蔑 视了。但是，另一部分人可能相应地失去了自由，比如工人没有了铁碗，就失去了骂厂长的自由。农民宅基地要村长批，就失去了骂村长的自由。房地产大款可以自由发 财，城市居民就失去了居住在老宅的自由。自由市场实际上是一个自由地弱肉强食的战场，正象老虎、狮子、狼、羊、兔子在森林里自由相处，但也自由相互博杀一样。人类究竟要的是动物世界的机会自由，还是人类社会的结果自由？这实际上是一个哲 学命题。自由是什么？自由是对必然的认识。认识了人与人相互限制的必然后，自觉地寻找一种相互限制、又相互帮助、但不是相互敌视的思想和行为规范，人类才能摆 脱动物世界的自由，找到人类社会的自由。正是在这个意义上，毛泽东对寻找这种千年自由还做出了最大胆、最令人深思的探索。
旷新年：自由主义有一篇文章叫“自由主义言说”，它说无财产便无自由。按它的定义，我没有财产就可能没有自由。工人不再是企业的主人，老师不再是学校的主人，我们都失去了公共财产的一部分，所以工人就没有一自由，我们老师在清华也比以前过得没有自由。
听众Ａ：你们刚才说的，我有一些不同的观点。刚才几位老师都对毛泽东时代表示了某种程度的怀念，但是既然是一个论坛，我就希望有不同的声音。我还没有听到明显不同的声音，所以我希望我来扮演这个角色。如果说的东西在情感上或观点上大家不能接受的话还请大家海涵，我这人说话比较直。我想问老师一个问题，您刚才说，中国在３年自然灾害饿死了几千万人，不管是几千万，但这几千万从国家社会的角度来考虑是值得的。但是，我的一个基本理念和你不一样。国家社会发展最终的目的是什么？最终的目的还是具体到每一个个人的幸福的最大化。既然人都没了，人都死了，那么我们这个国家发展好了，资本原始积累上去了又有什么意义呢？我想问老师，老师您刚才老是提到知识分子。我可能对知识分子的理解不是很全面。中国人讲知识分子，修身、齐家、治国、平天下，为天地之心，为百姓立命，为万世开太平。外国人讲知识分子就是抛弃自己的利益，从公众的福祗 利益来考虑这个社会、来考虑这个世界的。我想请问老师这样一个问题，如果你是三年自然灾害里面饿死的那几千万人里的一员，你会不会在你饿得要死的时候高呼“新中国万岁”，然后坦然地去见马克思呢？
听众Ｂ：我是外地来的，我来回答一下这个问题。３０００万，真有３０００万吗？有个故事 讲斯大林杀了１０万，后来不够说杀了４０万，最后不够达到２０００万，美国中情局说还不够，４０００万！他们不想一想，死了那么多人还怎么打赢第二次世界大战呢？三年自然灾害也是这样。饿肚子的确有，但死人并不多。我们那时候死个人都是了不起的事情，政府非常重视。不像现在死个人像死条狗一样，丢在那个沟里没人管。那才是真正的劳动人民的人权。对不对？现在有个理念，动不动法制国家，民主国家。你看看２０年来我们的法制是不是学西方的？所谓的精英都认为西方的法制就是文明的。但雨果在１００多年前就讲了：资本主义的法制实际上是无能的。你没有钱能打赢官司吗？这就是资本主义法制。
听众Ａ：我觉得我们有些人思想有个误区，让我觉得特别奇怪。比如说，美国每年就 出台一个中国人报告，就说中国哪儿哪儿怎么样。我们的辩护不是说我们这儿不是这 样这样，而是说你美国怎么怎么样。好比说，两个邻居有矛盾，甲家说乙家：你老婆 卖淫，你们家儿子不干好事。乙家怎么反驳？不是说，我老婆是良家妇女，我儿子是 好人；而是说你老婆也卖淫，你家儿子也不干好事，你有什么权力说我？发达国家在 美洲了那么多人，这难道是中国也要死这么多人的根据吗？我觉得，在任何时候，无论社会实践怎么变化，但是基本理念不能变化。这也是中国传统文化教育我们的，孔孟之道教育我们的。我们现在社会发展成这样，不管怎么说，我们民间产生了一种怀念毛泽东的思潮。但是，能不能因为民间有这样的一种思潮，我们就要把毛泽东时代的东西搬过来，作为一种参照系呢？我觉得这样，我们就不需要政府，那是一种无政府主义，那就是一种民粹主义。那要我们的政府干什么呢？我跟很多乞丐、妓女、下岗工人都是好朋友，跟一些农民也聊过。我问他们为什么怀念毛泽东，他们说：现在我们穷啊，他们有钱嘛，我们能不怀念毛泽东吗？毛主席说 得好啊，我们要受二遍苦啊，你看我们现在就吃二遍苦了。他们盖楼房，我们家辛辛苦苦种地的，什么东西都没有，这怎么能行呢？就说这么多吧。
听众Ｃ：不好意思噢。从某方面讲，我也和刚才那个比较接近。现在我也是中共党员，老党员了，有一段历史了。鄙人清华毕业的。从我个人经历来讲，经历过毛泽东逝世，包括六·四等很多事件。自我过了３０岁以后，我对这个社会主义、对党和党的历史，从直觉上产生了非常深刻的怀疑。就是像现在比较有名的黑客帝国一样，突然感觉到这个世界不像是中央讲得那么一回事。也是基于这几年一直的思考，所以我也搞了些论坛。有些问题太乱了。我认为，可能杨帆老师、韩德强老师他们想法是这样的，认为左派的对立面是自由主义者。就这个问题，我认为可能是个非常大的谬误。
杨帆：这是自由主义者说的，我没这么说过。
听众Ｃ：我认为是这样的：这个左派，从利益上讲代表了广大人民群众，实际上指这种代表占人群大多数的，这些比较成熟的人，应该讲他们就是左派。那么，他们的对立面就应该是右派。右派代表了所谓的先进生产力。但是，自由派的对立面应该是极权派。这两个是不同象限的问题。所以我认为，我是一个左翼的，我又是个自由派。自由派里头其实也有左翼和右翼之分，就像当年国民党里也有左翼和右翼之分。这个结果是，左派的极权主义者就是当年的社会主义国家，就像斯大林那个时代；右翼的极权主义者就是希特勒。然后，左翼自由派国家是北欧；右翼自由派国家是英美这样的国家。这就是我的一个观点。
杨帆：你说得很好。只不过和今天的正题没有直接关系。谈毛泽东就谈毛泽东。
听众Ｄ：我认为中国现在出的问题，不在于左派右派之分，而在于政治是极权还是民主。一百年前陈独秀他们提出要民主，其实我感觉，我们其实和一百年前没有什么两样。只是科技进步了，但科技进步了并不意味着政治体制就进步。我说完了。
听众Ｅ：听了这三位，还有这位年青朋友吧，讲了一下。他说的，我知道一点。我想，像毛主席这样的人，这样在世界历史，在我们国家，在我们民族历史上产生了巨大影响的人，要仔细地区别他每一个政策每一件事情，甚至把有关他的，不知道是谁编出来的每一个民间野史，都要仔细讨论的话，那恐怕一个人从生下来开始说，讲到８０岁死去恐怕也讨论不完。但是我想，凭着这样的一个领袖，凭着他那治国平天下的成绩，讨论得失成败的话，还是可以有几条基本的原则吧。第一个，要国家尊严还是要个人自由。我打一个比方。在座的学生，你们读书估计也是读得比较辛苦。但是，有许多乞丐，他们活得自由自在，而且一年收入可能上七、八万。你读书，不但收不到钱，而且读得很辛苦，还受人管，还受不少气。如果有人说：哎呀，你不要费这么大劲，又赔钱又受气，读他几十年还不知道死多少脑细胞，就当个乞丐吧，一年七八万，吃个饭什么的都舒舒服服，自由自在。我要说，这样的逻辑，我绝对不听。同样，国家的领导人，有的领袖带领大家走的，是读大学这条艰苦之路，自立自强的路。另外有的领袖，实际上我认为不能被称之为领袖，是当官的，他带着他的国家走的一条自由自在的乞丐道路。那么，哪一条道路应该是我们肯定的呢？我想这答案，对有理智的人，是不言而喻的。这是一条。
第二条，改革开放是条件是怎么具备的？我们现在对外开放跟人家做生意做买卖，我们能够得到和他们平等交易的条件是从天上掉下来的吗？绝对不是。是毛泽东时代的那些工人、农民他们辛辛苦苦创造的国力，是毛泽东的将士们在朝鲜在越南的战场上用鲜血换来的。在这个基础上，我们才能跟美国进行平等的交易，才能够有现在的这样的情况。
第三条，怎么对待上一辈？我想说是，我的父辈，他们在毛泽东时代辛辛苦苦，有很高的可歌可泣的奉献精神，他们奠定了我们这个国家现在的发展基础，整个国民经济的基础。如果我们不能够公正的对待我们的上一辈，那么，我们就不要期望我们的下一代人能够公正的对待我们。
还有最后一条。我年青的时候读了不少描述文革方面的书，当然是比较主流的描述文革的书。文革的时候是如何如何的邪恶，如何如何的暗无天日，如何如何的混蛋，给，他们活得自由自在，而且一年收入可能上七、八万。你读书，不但收不到钱，而且读得很辛苦，还受人管，还受不少气。如果有人说：哎呀，你不要费这么大劲，又赔钱又受气，读他几十年还不知道死多少脑细胞，就当个乞丐吧，一年七八万，吃个饭什么的都舒舒服服，自由自在。我要说，这样的逻辑，我绝对不听。同样，国家的领导人，有的领袖带领大家走的，是读大学这条艰苦之路，自立自强的路。另外有的领袖，实际上我认为不能被称之为领袖，是当官的，他带着他的国家走的一条自由自在的乞丐道路。那么，哪一条道路应该是我们肯定的呢？我想这答案，对有理智的人，是不言而喻的。这是一条。
第二条，改革开放是条件是怎么具备的？我们现在对外开放跟人家做生意做买卖，我们能够得到和他们平等交易的条件是从天上掉下来的吗？绝对不是。是毛泽东时代的那些工人、农民他们辛辛苦苦创造的国力，是毛泽东的将士们在朝鲜在越南的战场上用鲜血换来的。在这个基础上，我们才能跟美国进行平等的交易，才能够有现在的这样的情况。
第三条，怎么对待上一辈？我想说是，我的父辈，他们在毛泽东时代辛辛苦苦，有很高的可歌可泣的奉献精神，他们奠定了我们这个国家现在的发展基础，整个国民经济的基础。如果我们不能够公正的对待我们的上一辈，那么，我们就不要期望我们的下一代人能够公正的对待我们。
还有最后一条。我年青的时候读了不少描述文革方面的书，当然是比较主流的描述文革的书。文革的时候是如何如何的邪恶，如何如何的暗无天日，如何如何的混蛋，给我留下的印象是，那个时候社会秩序非常的混乱。可是有一次在火车上，我说：为什么现在的社会治安比文革的时候还要乱？对面的老太太说：文革的时候治安好的很！我一听大吃一惊，是这么回事吗？回去的时候，我问了一下我妈。（我只赶上文革的一个尾巴，只有八年。）我问：妈，那个文革时候的社会治安怎样？她说文革的时候社会治安很好啊。我说：跟现在比如何？她说，跟现在比的话，比现在社会治安要好得多！我听了之后大吃一惊，怎么跟主流的宣传的很不一样。然后，我又仔细的想了想，主流对毛泽东时代的描绘，跟我小时候所见所闻的情况相比，我发现了许多不一样的地方。可见，先入为主的宣传甚至能够把本来的记忆都给掩盖过去，更何况对此根本没有任何记忆的人。（全场笑声掌声响起。）
杨帆：我插一句。你讲的很好。我希望其他同学不要慷慨激昂的质问：如果你当年是个牺牲者，你是否能够说“我愿意牺牲吗？” 我已经说了，毛主席从小就不让我上学，但是我说毛泽东的时候也没有那样慷慨激昂的。不让我上学算我倒霉，牺牲了也就牺牲了，你又能怎么样？中国人为了建设这个国家有三代牺牲，包括文革时老干部被整，到整死之前都不悔：相信党相信毛主席！ 你们年青人是否以为他们愚昧啊？他们不是愚昧也不是害怕，他知道这个国家是怎么走过来的。虽然毛泽东做错了他也能忍受。所以不像有些人质问的，谁错了、谁死了 都不能忍受！不见得那样，知道吗，真正的精英是有牺牲精神的，包括为自己阵营的错误而牺牲。所谓任何人都只为自己生活幸福而不愿意作出牺牲，那是你后来所学的，你自己的世界观。
听众Ｅ：我想讲一讲，一百多年来那些政治领袖们，我真正发自内心有感情的有谁呢？是有两个。一个是周恩来，我对他是热爱；另外一个是毛泽东，我对他的感情是崇拜。我认为他是秦始皇加朱元璋加孔夫子。第一条是秦始皇，他有开天劈地之功；第二条是朱元璋，朱元璋是驱除达掳，恢复中华，而毛泽东领导中国人民取得了真正的民主独立；第三条，他有他的思想体系，所以我说他还有一个孔夫子在里头。我前些时候去出差，去澳门，当时我家在深圳。站在路环岛的山顶上，整个珠江口一览无疑，确实是江山壮丽，但是我突然感到了一种莫名的恐惧。因为这片壮丽的江山，就是当年宋朝最后一点抵抗力量流亡的所在，也就是那个闻天祥写下那句“零丁洋里叹零丁”的地方。我想到了在那不是很远的地方，那个汉族亡国的地方，我也想到了我的父母在他们刚出生不久就作了亡国奴。我的博士生导师，他出生在日本占领的哈尔滨，也作了亡国奴。所以，当我想到那部重点大片，在中央电视台上播出来那部电视剧，《走向共和》，我不能不感到担忧了。一个挽救民族危亡的人被贬成了小丑暴君，把国家推向深渊的卖国者却得到褒扬。莫非我这一辈子，出生在一个独立自由的国家里，当我死的时候要当亡国奴？作为一个亡国奴的身份去死？灭人之国必先亡其志。只不过这是原来日本想做而没有完成的事，现在是我们本国国内的有些人在做 这样的事情。我无法接受，我无法容忍！（掌声）
杨帆：关于死人的问题，我先承认，假设有这么多吧。但是，讲话要有逻辑。首先一点，谈到伟大人物时，说话要心平气和。这是评价历史人物。杀人如麻有的是，雍正、秦始皇啊、汉武帝，杀错了很多人。但是现在的电视把他们歌颂为英雄。人也杀了，历史功绩也有。评价一个历史人物不能动个人感情，说：他要是杀了你爸爸，你是怎么看？话不能这么说。他要救了你爸爸呢？你个人感情一激起来，我们这就不能叫研讨会了，是吧？现在社会对李鸿章、慈禧太后、袁世凯都有一定程度的肯定，我想也有原因。说蒋介石，我们现在说起来都是相当尊敬啦，谈到蒋经国更尊敬了是吧？因为有个李登辉比他还坏。（哄堂大笑）大家还认为他有准则，他还坚持中华民国。一个中国，但我跟你对等啊，那人家也说得没咋不对啊。既然我们谈起这样的人尚且能够平心静气，谈起毛泽东是不是更应该呢？
第二个，死３０００万人的事我假定有。问题是什么制度下都死人。按你的逻辑最后不是一个实证的问题，而是价值导向，就是你信仰什么路。你要是觉得这条路可以救中国，那死多少人都行；要是那条路可以救中国，同样也是死多少人都行。反正都是代价。现在的两极分化，工人下岗，新自由主义也说是改革开放的代价。而且樊纲说，市场经济是老百姓自己选择的，这就有点强加于人。工人不会选择下岗，农民不会选择失业。市场经济被一小撮捞取了好处，让大多数人承担成本，大多数不可能真同意。所以新自由主义是反对民主自由的。
我们大家要按逻辑说话。你要是真要把逻辑弄明白了话，也就没争论了。你说３０００万，你说８０００万我也假定有。不要五十步笑百步。大家都是同一个道理，就是你认哪条路。没什么可争的，反正都得死人。既然如此，现在争的是什么路的问题。毛泽东代表一个什么路，这个路你到底认可不认可。大家就讨论这个问题了，不是死人不死人的问题。市场经济也死人，煤矿工人已不当人了。开汽车的可是“精英”，车祸死的人数比计划经济时代多得多，但大家觉得可以死。一说中国要造飞机，精英们就说一个人不能死；中国国产飞机要上天，就说那可不行：中国人怎能造飞机呢？造飞机，要是掉下来怎么办？我摔死怎么办？其实，天上掉一飞机就死二百多人，死就死呗，死了飞机就出来了。那你又说了，要是你爸在飞机上？那我们就又不好说了是吧。（哄堂大笑）美国波音飞机也往下掉，知道吗？你要设计你自己的飞机就得死人。强迫公务人员坐国产飞机，摔死就摔死，死三两万人了不起了，死就死了。当年周恩来就是这个意思。他说：你造“运十”给我坐，要死我先死，做烈士。现在车祸可以死１０００万人，造飞机就不能死１万人，这是道路选择问题。我说你这小姑娘别买车，出门要撞死。你肯定不听，你说爱死，死就死了。（哄堂大笑）有意思噢。争了半天不是死不死人，而是争的是该不该死，为什么样的事该死。
当然自由主义也有道理。自由主义就说呀，那造飞机是国家强迫你死，这坐汽车是自由选择死。这就是自由主义。自由主义比社会主义，确实比较得人心。它就是告诉你 是自由选择，所以后果你自己承担。有它的欺骗性，他不告诉你后果是什么。现在，婚姻自由，反对包办已经成为共识，青年人宁可结婚，试婚，再离婚，也要这两性之间的自由。你说我爱上这姑娘了，你爹妈说不行不行。说多少不行都不行。你说我自由恋爱。结果好多人没爱两年就离婚了。离了婚了那也自由，哪怕我结了婚再离也叫自由。说你那是封建包办婚姻就是不行，人还是要自由啊。自由这东西是很迷惑人的。那你要考虑自由的后果。现在我当爹，我只能对儿子说，说你娶媳妇我管不了。但先别生孩子，有了孩子就麻烦了。等到真正成熟了，不想离婚了再要。
我们一开始争的就是毛泽东道路问题，死多少人的问题就不用说了。反正什么道路都要死人，日本人崛起时死的人更多。日俄大海战，一个俄国一个日本他俩在旅顺口打，真是没把中国人当人。两国在这儿打，那边是重机枪，这日本不也是为了强国吗？它不惜把年青人全打死，奠定它百年基础。你说哪个国家强大它不死人的？秦始皇杀人如麻，汉武帝把司马迁阉割了岂不是混蛋？他打匈奴就不是混蛋。如果不打的话，中国现在有这疆土没有？毛的错误当然是有的。有人说毛泽东时代恐怖，那我再提哪个时代更恐怖的问题。毛的时候确实有恐怖，我是经历过的，但我没感到恐怖，我年青是毛分子，我可以到天安门去喊毛泽东万岁，我不反对毛泽东就没有恐怖。你说现在我敢去吗？感受到恐怖的确实有，那时候确实左。出身不好的感到恐怖，家里被定为黑五类，等等。再有一个是不能批评毛泽东。那时的言论自由程度比现在小。文革结束了几年了，我在家里说话稍微大点声，我母亲都害怕，说小点声。由于大家特别信仰毛泽东，父子之间动不动就揭发了。确实那样。这儿子特别崇拜毛泽东，他爹妈在被窝里偷着说些话，这儿子能跳出来说，哼，我＠！＃￥大义灭亲揭发你。这个儿子是有信仰的。
由于对毛泽东的这种无限崇拜，造成了很多人被连续的打倒。干部、知识分子可弄惨了。所以我也很理解，为什么干部知识分子这么恨毛泽东，它确实有它的道理。毛的一个最大的问题就是和知识分子搞不好关系，你要是搞得好，你为什么死这么多年，这知识分子还这么恨你？连秦始皇都不恨了还恨你。（哄堂大笑）连袁世凯也不恨了，连汪精卫也不怎么恨，就恨毛泽东，毛泽东就一点责任也没有吗？知识分子恨不对，但毛恐怕也没好好团结吧。哪个时代更恐怖，可以讨论，确实挺有意思。现在有另外一种恐怖。倒不是矿工挖煤恐怖，那矿工已经不算人了。而且那是自由选择，和老板订的生死合同，这叫契约自由！你同情他们，岂不是反对人家自由选择了？人家愿意选择死，你为什么偏要强迫他活着？人家愿意出卖自己的自由，也是他的自由啊。因此就有卖身为奴，原来最自 由的社会是奴隶社会！中国则一直存在最自由的卖身为奴，人身自由可以抵押贷款的。还不起就给人家当奴隶了。杨白劳，还有七仙女下凡嫁的那个董永，都是如此。所以，自由可以自由到这个程度：你可以自由选择当奴隶，自由地自杀。只要这个“自由选择”的权利就可以了，至于是什么东西强迫他“自由”选择，就不考虑。这就是自由主义毒害青年，误导社会的欺骗性。劳工既然是自由选择，我们再去同情人家就是专制左派了。因此不要去干涉人家了。
矿井里面恐怖不恐怖？是他自愿选择的。那么，我们问问有钱人，恐怖不恐怖？我经常给大款讲课，都是有钱的人，他们也恐怖得很呢！我有一个朋友住在深圳，刚买了豪宅，那保安就把他儿子给绑了，而且给先杀了，你知道吗？有钱的人越来越感觉不安全。黑社会不择手段嘛。农民现在也学会了，他抢你不就完了吗？这个国家有钱人都觉得不安全，那确实不安全了。其实，绑架也有自由选择的因素。他把你儿子绑架了，然后说：或者交５０万，或者是你儿子的命，你自己选择。法西斯对犹太人说：或者进集中营，或者死，你自由选择 。因此，不要迷信自由主义逻辑。毛泽东时代也无所谓贫富，那时候没富人，大家全是穷人，所以没法比哇。反正现在 富人不安全，恐怖主义更是恐怖。哪个时代更恐怖，我还要和茅于轼辩论一下。不同的时期有不同的恐怖。这总可以吧。关于毛泽东争论最大的不是死３０００万人，是文化革命。这文革也不属于计划经济思路。刚才说了半天，靠计划经济搞原子弹这个事，我们承认历史上有功劳，为此我们做 出牺牲，这我们就认了。问题是文革这十年确实是毛泽东创造的。按照历史是找不出这规律，一定要搞这个文革。
刚才争论的那个问题，在上一代知识分子里已争好多年了，我们给大家讲一下就行了。希望大家不要再重复，一争起来，今晚上不够使。你们首先要有搞学问的态度，首先要知道已经争到什么程度了，争论过的就应回避，要争论关键问题，希望我们这样一个研讨会组织成功。开讨论会也不能完全自由，符合逻辑，符合起点，提问题有层次，没有这个层次你干脆就别发言，听着就完了，我觉得也可以。（笑声掌声起）
关于文革，王力雄写过一篇很长的文章，叫做《毛泽东与人间天堂》。王力雄这个人，你知道，他在自由派里也是很有威信。哪派账他也不买。他把毛描述成一个失败的理想主义者。许多想法都和常人不一样。就是那个民粹主义。民粹主义又怎么样，民粹主义又没有什么不对的。
韩德强：民粹主义恰恰是最讲人权的。刚才的提问者才是民粹主义的思想。他说一个人也不能死就是民粹主义。
杨帆：自由主义有它的道理，所以能吸引很多人。它的问题在于它不告诉你它的后果。它告诉你天生自由，有选择权，但不告诉你自由的后果是什么。他也不对后果负责任。文革有一种理想上的东西，在实际中失败了。计划经济在经营中很难解决动力问题。不靠物质利益，只靠精神力量，这是毛的一个特点。靠个人的权威，靠精神的动力，使经济持续发展，在一定时期可以，但一去世就不行了。计划经济条件一是干部是焦裕禄式的，社会道德是雷锋式的，第三是伟大领袖健在。有了这三个条件，那肯定可以，即使他有几次大的决策失误。 但科学和民主决策也有失误，比如科学家大多数投三峡的票，即使有专家决策也可能有失误，历史上看没有定论。
毛泽东在七届二中全会的时候，过早地提出反对资产阶级的问题。我对毛的看法基本上和《关于历史若干问题的决议》一样。但是不能说毛建国后什么好事也没干。左倾错误只是他工作的一部分。他为一个国家奠基。我去四川，一个年轻博士说毛什么好事也没干过。我说，要是上海人这么说还差不多，这是利益导向。你是四川人，不应该这么说。三线投资有误，但５０年代在四川修了８０００公里铁路，那是铁道兵修的，没 关于文革，王力雄写过一篇很长的文章，叫做《毛泽东与人间天堂》。王力雄这个人，你知道，他在自由派里也是很有威信。哪派账他也不买。他把毛描述成一个失败的理想主义者。许多想法都和常人不一样。就是那个民粹主义。民粹主义又怎么样，民粹主义又没有什么不对的。
韩德强：民粹主义恰恰是最讲人权的。刚才的提问者才是民粹主义的思想。他说一个人也不能死就是民粹主义。
杨帆：自由主义有它的道理，所以能吸引很多人。它的问题在于它不告诉你它的后果。它告诉你天生自由，有选择权，但不告诉你自由的后果是什么。他也不对后果负责任。文革有一种理想上的东西，在实际中失败了。计划经济在经营中很难解决动力问题。不靠物质利益，只靠精神力量，这是毛的一个特点。靠个人的权威，靠精神的动力，使经济持续发展，在一定时期可以，但一去世就不行了。计划经济条件一是干部是焦裕禄式的，社会道德是雷锋式的，第三是伟大领袖健在。有了这三个条件，那肯定可以，即使他有几次大的决策失误。 但科学和民主决策也有失误，比如科学家大多数投三峡的票，即使有专家决策也可能有失误，历史上看没有定论。
毛泽东在七届二中全会的时候，过早地提出反对资产阶级的问题。我对毛的看法基本上和《关于历史若干问题的决议》一样。但是不能说毛建国后什么好事也没干。左倾错误只是他工作的一部分。他为一个国家奠基。我去四川，一个年轻博士说毛什么好事也没干过。我说，要是上海人这么说还差不多，这是利益导向。你是四川人，不应该这么说。三线投资有误，但５０年代在四川修了８０００公里铁路，那是铁道兵修的，没有市场经济，没有公司，没有包工头，没有贪污。那是铁道兵，死一个作为烈士，才给１００多块钱。……你又说了，为了修铁路，你爸爸死了，你赞成吗？现在修铁路成本极高，贪污。那时就是铁道兵修出来的，成本极低，没有市场经济。死了人就等于捐躯了，就等于打仗。现在还是靠这８０００公里铁路在跑。
毛想依靠精神和权威，反对市场经济，也反对计划经济。大跃进和文革，完全是打破 国家计划，毛想通过群众运动的方式来发展生产。争论的焦点不是市场经济好，还是计划经济好。两个都好，这算行了吧？两个都要死人。其实说那时是强迫死的，也不一定。我们当时都有强烈的自我牺牲精神，出于信仰愿意牺牲，是自愿的。那会好多人都自愿地牺牲了。现在反而没有自由，想当烈士不让当。这个世界世俗化了！当烈士还认为你是神经病呢，当烈士还是成就你了。不让你当，因为大家都是俗人，也不允许你当圣人。甚至不许你自由选择当烈士。文革前２年有群众运动，后８年没有了。争论的是前２年的群众运动，一搞起来就失控，主要是群众不能统一，打派仗。后来军队管制。前２年在实践上行不通，在思想上有资源，为刚才我说的中国四大任务，提供思想资源。现在应该是正确继承毛泽东思想资源的时候。不是说他做的一切都是好的，这个不能服人。
最后我想说一点，关于大国领袖的问题。我看美国的战略和毛泽东的战略差不多。所以我对毛又多了一份支持。美国搞军工，而且把战火引到海外。我们中国近代史上谁打仗打赢了，而且把战火打到海外去了？我想只有毛泽东。张之洞打赢过一回，也打到海外去了，在越南把法国人打败了，那还是不错的。抗日战争打赢了，但是日本人到你这来，你破坏的也差不多了。只有朝鲜战争、越南战争和中印边境自卫反击战，包括在 中国改革开放涉及贵族化问题，和中国传统联系到一起。经济一发展腐败就盛行，二十年天下大乱，一千年一回。我常说干部子女没有权利瓜分国家财产，要瓜分也得由打天下的人分。首先是毛的儿子，但毛的儿子死在朝鲜，这就证明共产党打的是一个公天下。以后谁的儿子也不可能把它变自己个人的家天下。新自主义者认为，共产主义进中国是一个错误，不该反帝，不该民主。有张五常这样的人出现，说你该封侯。他暗含着前提，你打不出一个公天下来，早晚是私天下，干脆分了吧，这就是他们的认识。这就涉及一个问题，打天下的人往往要让他们的子女分天下，这也就是为什么改革开放以后，会出现大面积的瓜分国有资产。这里涉及一个合法性的问题，像现在修宪。退一步说，早晚要分这个公天下，那也轮不到现在的干部，他们没有打天下。毛的儿子死在朝鲜了，死得其所。就是要死人，朝鲜战争才能打赢，要看你是为什么而牺牲。想瓜分轮不到现在这些贪官污吏。孙中山蒋介石的子孙都得分一份。这是产权问题。（大笑）
一个民族要崛起，就是看在关键时候，有没有人敢玩命。哪个民族就是天生该被灭绝的，哪个民族是天生该灭绝别人的？上帝并没有定，就是看在关键时候，有没有人敢玩命。（鼓掌）所以说，中国还有希望。看到了吧，我就是毛泽东培养出来的。不让我上学，却让我 上了十年少林寺。信仰是从绝望中产生的。那个时候真的没自由，农民不让进城找工作、工人不让换工作、厂长不允许开除工人、工人没有奖金。我是厂长助理，求工人干活，带头干活，厂长没权力，权力都在毛那里。结婚不自由、离婚也不自由，社会主义国家不准离婚。所以改革开放，个人有了很大的自由。但是，老板和领导的腐败的自由的增长速度更大。强者的自由总是更大的，厂长可以开除你，这时你的婚姻是自由的，但是哪个姑娘会嫁给你呢？她也有自由给老板当情妇，给官员施美人计。毛时代不好的地方是很多，一切是官员控制，改革开放以后才有收费公共厕所。市场经济是有好处的，比如说在盖公共厕所问题上。有些基本问题自由派在误导，比如他们说拿裤子去换美国飞机。哪有这么谈比较利益的，拿裤子换中东的石油、换澳大利 亚的矿产可以，但偏偏说拿裤子换美国飞机，显然是误导。有意贬低毛的计划经济是新自由主义的理论基础。恢复毛泽东本来面目关系到现在许多决策。
韩德强：这里有一本书《来自上层的革命》，讲得就是苏联解体的问题。其实苏联垮台不是因为搞军工，而是一小撮官僚看到自己没有像西方的董事长那样的权力，不能 像他们那样享受，好生羡慕。他们就是想分第一代的天下，从而把共产党的公天下变成私天下，最后就使苏联垮台。不管苏联的垮台有那些好处，但是，首先有一个坏处：解体后，苏联人的平均寿命下降了７岁。你说毛泽东时代有许多坏处，但是建国以前中国人的寿命是３５岁，到毛主席去世的时候已经上升到６８岁。
杨帆：这也是死人了，但是主流派不说，害怕影响中国改革开放。新自由主义这时就 不讲人权了。苏联４０多５０岁的人酗酒死了１０００多万人，这是自愿酗酒死的，还有１０００万年轻人得了爱滋病也是自愿的，吸毒卖淫都是自愿的。这就新自由主义的后果。原来新自由主义也是需要人命做代价的，而且不比社会主义少，而且还找不到对此负责任的人。我看他们还不如毛泽东。至少我们现在批判毛泽东的错误，毛泽东逃避不了责任，他是强迫我们做这个做那个。现在就不同了，市场经济是大家选择的，你一个民族自生自灭，死多少人，新自由主义绝对不负责任。他们真是一点市场经济原则也没有。难道教唆可以不负责任吗？难道骗人可以不负责任吗？现在，骗人究竟要不要承担责任，还是被骗的人应该为自己的愚蠢负责任？这都不清楚，还有什么资格批判毛泽东？
韩德强：毛主席当时为什么要发动文革，他自己也说了：就是要防止中共像苏联共产党一样垮台。苏联虽然在９０年代初解体的，但是在６０年代这个苗头就已经被毛主席观察到了。苏联的官僚化问题，苏联的官僚想拿股权分红利，这被毛主席观察出来了。他发现这种趋势在中共内也有，也在悄悄蔓延，中国的公天下有可能变成一个私天下。这就是毛主席发动文革的动机。王力雄至少承认这种分析，在《毛泽东与人间天堂里》，这就比较客观。他认为这么一个庞大的官僚体系，如果其中考虑个人利益的比较多，那么逐渐会走向贪污腐败。毛泽东并不是不知道用制度来约束腐败，他把自己归属为法家，怎么不知道制度的重 要呢？如果当时毛泽东只有５０岁，那他就可以推迟文革，因为他可以搞法制来约束干部。但是他当时已经７０多岁了，他怕他一死，用以相互牵制的制度就会变成官官相护、层层合谋的制度，共产党政权就要变质。所以，他希望通过文革来提高干部素质，发动灵魂深处的大革命，真正破私立公。但是这样的想法却遇到了强大的阻力。我们都想要更大的权力，更大的房子，而你不让我们拥有。怎么办？所以出现了中央一线将毛主席架空的态势。这就形成两条路线的尖锐斗争。虽然有一部分干部打错了，但是还是有一部分干部是打对了。这些干部就是今天瓜分国有资产最积极的人。如果当时党内没有一个走资本主义的当权派，那么这个社会怎么会出现数千个亿万富翁、数百万个百万富翁的呢？走资本主义道路的当权派就象化妆成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、娇柔美艳，孙悟空一走就张嘴要吃唐僧肉。谁是唐僧，普通的群众就是肉眼凡胎的唐僧。孙悟空打了白骨精，唐僧不但不领情，反而念紧箍咒把孙悟空来咒。也许可以说，正是文化大革命证明共产党打的天下是一个真正的公天下，至少毛主 席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。
杨帆：我就说有共识的军工。苏联的国家虽然瓦解了，人死了２０００多万，但是它的飞 机还在造，而且还在卖，就这一点就值得中国学习。苏联的ＧＤＰ下降５０％，中国增加了４倍，但中国却没钱造飞机。有钱造洋房，没钱造飞机。
韩德强：中国每年出口退税补贴就给１０００多亿。这１０００多亿如果不是补贴鞋子、玩具、衣服等的出口，而是贴给航空、航天、核、电子、机械、船舶工业，那将带来多大的比较利益啊！
杨帆：所以不在于死人不死人的问题，也不在于有钱没钱的问题，关键是一个价值取 向的问题，你认准了那条路的问题。
韩德强：当初就争论过，造船好还是买船好。结果，改革开放有了定论，还是甭造船了，就买船得了。这就是最要害的地方，买的确可以买到世界上最好的飞机，但是我们的工业体系垮掉了。
杨帆：出口产品每赚一美元，就要补贴３、４毛钱。我们说能不能少出口？这时新自由主义又关心就业问题了，它说不行。中国宁可不造飞机，也要造裤子。１０年造一个大飞机，即使不赚钱，也只不过３００个亿，每年３０个亿，这不算多。这是一个想不想干的问题。
韩德强：问题在于对自己搞这种高技术的尖端工业还有没有民族自信心。
杨帆：还有没有信心，就是想不想干，能不能干，都有怀疑。这跟否定毛泽东和苏联特有关系，因为他搞错了，我们不能再干了。
韩德强：因为毛泽东信心太足了，他认为我们什么都能干。
杨帆：所以那个时候，我就举抗美援朝的例子，其实那时候也是不能停，打完这仗打那仗。解放军战士也没有钱，没有文化，知道美国是纸老虎，蒋介石是运输大队长。解放战争太顺利，解放军叫做初生牛犊不怕虎，不但不怕，还真把老虎给顶回山洞去了。象现在这样文化越高越害怕美国，就不敢打。
听众Ｆ：韩老师我问您一个问题，您刚才说苏联实现了第二三代要瓜分第一代的倾向，毛泽东觉察到了这种倾向，然后希望通过文化大革命来解决这个问题。我想请教韩老师，如果说发动文化大革命没有错，那继续下去，毛泽东能不能够解决这个问题。如果苏联也让它再存在几十年，瓜分这个公天下的倾向还有没有？如果有我们该怎么办？如果拿不出个解决的方案，我们又该怎么办？
韩德强：这就是问题。这确实是一个非常好的问题。我认为苏联第二三四代瓜分公天下已经是历史事实。当时中国共产党的一些高级将领要求有特权，这也是瓜分公天下的倾向。这也是有的，也是事实。怎么样解决？这是一个千古难题，也是个世界难题。这实际上要求社会从一个剥削压迫的等级社会真正进入无剥削压迫的大同世界。中国今天如果能够解决这个问题，就会无敌于天下。我们不单能够不被美国和平演变，我们还能够和平演变美国。但是，这个难题我们且放着，今天不是讨论它的适当时机 。
听众Ｆ：（青年）我再提一个关于毛的问题。如果我们今天根本就讨论不清楚他解决问题的办法，这个千古难题他解决了没有，还有我们解决了没有，那我们从哪里去谈非毛是错是对呢？
杨帆：毛泽东造飞机对呀！现在只造裤子不对。
韩德强：你实际上还是要讨论这个问题。这样吧，我做点粗略探讨。这个问题也不是 无解。任何社会的治理方法还就是儒法两家。讲民主讲法制，这些都是广义的法家。然后还有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。这些都是广义的儒家 。儒家要培养新人。你看，《大学》一开篇就提到：“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，这个道理跟共产党要培养新人的道理非常相似。从这个意义上讲，我倒是认为，毛主席恐怕是让儒家在现代复兴真正取得了成就的一代宗师。但他自己并不以儒家自称，他看起来更欣赏法家。但是，他要改变人这一点实际上是儒家的思想。其实并不需要彻底的改变人，也不需要彻底的依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，虽然两者也有矛盾、冲突。人提高一点儿，法制也可以变化一点儿。法制变化一点儿，人也可以跟着变化一点儿。这样社会就可以在平和的变化中通向一个比较理想的社会。所以我认为道路其实是存在的。
听众Ｆ：社会，还有我们的生活，不是某一个人的实验田，也不是某些理论家，什么这派那派或者这领袖那领袖的实验田。我们要活着，活着也很难。他们不能想把我们怎么样就怎么样，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
听众Ｆ：（青年）我再提一个关于毛的问题。如果我们今天根本就讨论不清楚他解决问题的办法，这个千古难题他解决了没有，还有我们解决了没有，那我们从哪里去谈非毛是错是对呢？
杨帆：毛泽东造飞机对呀！现在只造裤子不对。
韩德强：你实际上还是要讨论这个问题。这样吧，我做点粗略探讨。这个问题也不是 无解。任何社会的治理方法还就是儒法两家。讲民主讲法制，这些都是广义的法家。然后还有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。这些都是广义的儒家 。儒家要培养新人。你看，《大学》一开篇就提到：“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，这个道理跟共产党要培养新人的道理非常相似。从这个意义上讲，我倒是认为，毛主席恐怕是让儒家在现代复兴真正取得了成就的一代宗师。但他自己并不以儒家自称，他看起来更欣赏法家。但是，他要改变人这一点实际上是儒家的思想。其实并不需要彻底的改变人，也不需要彻底的依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，虽然两者也有矛盾、冲突。人提高一点儿，法制也可以变化一点儿。法制变化一点儿，人也可以跟着变化一点儿。这样社会就可以在平和的变化中通向一个比较理想的社会。所以我认为道路其实是存在的。
听众Ｆ：社会，还有我们的生活，不是某一个人的实验田，也不是某些理论家，什么这派那派或者这领袖那领袖的实验田。我们要活着，活着也很难。他们不能想把我们怎么样就怎么样，他想改造人就改造人，他想法制就法制。
韩德强：说的非常好。问题是，我们都处在历史的实验当中。不实验市场经济就实验计划经济，要不就是混合经济，不实验将来就实验现在，而每种实际都有这一派或那一派在主张。人的一生实际上都在实验当中。所以你从刚一出生，你就变成了你父母的实验品，没有办法嘛！
杨帆：我不同意韩德强讲的。毛泽东没有能造成一个公天下，计划经济本身也不是公天下。这是我和左派不一样的地方。计划经济本身实际也是官僚控制的社会。人民当家作主，做不到的，怎么也做不到。计划经济实际上造成了一个官僚控制的社会。现在之所以有这么大规模的权力资本化，与计划经济时代造就的无所不包的权力体系是一脉相承下来的。所以，左派就认为当时造就了一个人民当家作主的社会，是多么好的社会，你们现在多么坏多么坏。这是互相否定历史，我两边都不赞同。毛的空想在现实中是有作用的。作用就是有了原子弹，有了飞机，是非常明确的东西，这个东西我是肯定它的，但是你想把它造成一个公天下，那是做不到的。
韩德强：我告诉你，毛主席自己就提出过，当时那个天下并不是人民当家作主的天下。他认为，要害的问题就是人民不能当家作主。他希望通过文化大革命让人民能够当家作主，这才是要害呀！（杨：毛泽东的实验失败了，而且不能说官僚社会不是毛泽东造成的。）实验是失败了，但那是另外一件事。你得承认，他认为当时人民群众的权利是党赋予的，他希望这个权利能够让人民群众自己来掌握，这样一个历史事实总该要承认吧！（杨：我就说客观上失败了，你别跟我说主观。社会实践才是检验标准，说动机大家可能都不错）我没有说客观上它没有失败呀！客观上失败了，这个结论我们谁也没
听众Ｆ：我觉得思想不思想的，我也不懂。你那个主义，这个思想的，哪个愿意把我当实验品就当实验品。但是我有选择不当你实验品的权利，我可以不选黑也不选白。韩德强：这种态度完全正确，人的确要对各种思潮仔细分辨，吸收或拒绝。我希望你 能去看一本书，乔姆斯基的一本书，叫做《制造同意》，或者一本薄薄的册子，介绍他这本书的，这个书店里有。乔姆斯基讲，我们今天的各种观念实际上是媒体制造出来的。在你读报纸的时候，在你看电视的时候，你已经被人当成了实验品，而且舒舒服服地接受了，对不对？事情就是这个样子的，对不对？
听众Ｆ：舒舒服服地接受了那我也只好接受了，如果不是舒舒服服地接受了，那我就 要反对！ 杨帆：看来你是愿意抽鸦片而不愿意挨你爸爸一顿打。这就是自由主义迷惑人的地方。 韩德强：是呀，说的就是这个，当实验品有不同的当法。当年的红卫兵特别积极，特 别认真，特别自愿，特别强烈的当了实验品。因为人就是这样相互影响的，社会就是在相互影响中变化的。 （听众Ｆ：当时那些人们什么也不知道就跑到北京来了，到了最后还是什么也不知道。）你现在就知道自己为什么跑到北京来吗？我看也不见得。将来你能成为一个什么样的人？我看你也不知道。大多数人就是这样的。他以为自己知道，实际上从更大的视野看，他什么也不知道。如果你生活在当年，你可能也一样坚决地跑到北京来。谁如果 说你不知道，你就跟他争。我们每一个人都生活在历史当中，我们每一个人都有历史局限，只是局限性大小不同。要跳出历史的局限性，少一点历史局限性，只有通过思考。如果你生活在原始社会，那么咱们就摘果呀，捕猎呀，全是这一套。因为你生活在现在，你才有这么多的思想。我们都生活在一定的历史环境中，这个环境在天天影响着我们。对不对？
听众Ｇ：我讲一下，搞社会主义和搞资本主义，其实是广大劳动人民当家作主，还是一少部分人自由民主。
杨帆：我跟你不一样。我觉得无论什么时候都是少部分人作主，多数人啥时候也作不了主，但是大多数人可以批判少数人。左派空想之一就是这个，他总幻想大多数人民当家作主，包括马克思也有幻想。其实马克思在写《共产党宣言》的时候写得很好，他说，劳动阶级当不了先进生产力的代表，这是马克思讲的。但是他可能太同情工人了，到了最后，他说广大的劳动群众包括工人阶级是先进生产力的代表。这个东西说得不对。
听众Ｈ：（青年）马克思曾经说过，无产阶级只有解放全人类才能解放自己。您对这句话是怎么理解的。
杨帆：这是一个理想的说法。马克思的主义，毛泽东的思想，这是作为一种理想主义的东西。理想主义的东西只能够作为一种社会批判思潮。我和韩德强现在是在野，不在朝，所以我们现在的言论有积极意义。社会永远需要在野的思潮制约的，这叫真善美的力量，去批判上层建筑的那些精英们。这是一种动力。另一种动力就是新兴的剥削阶级，还真是新兴的剥削阶级，它掌握新的生产工具生产方式，是利益推动。两个东西一起推动历史，这也没什么可争的了。革命者犯了无数的左倾错误，就是因为他们掌权之后想拿着他的权力强行按照他的思路来建设社会理想的蓝图。所以马克思对无产阶级工人寄予了过高的希望，在当时先进生产力的代表还恰恰是资产阶级，还不是无产阶级。所以你说，社会主义下，谁是真正先进的生产力的代表？比如说毛泽东 时期，工人阶级是不是就当家作主了？那是名义上的。实际上掌握生产资料和运转的是那些国家干部、厂长们，那些技术人员们。他们事实上代表着先进的生产力，他们掌握着实际的资源。法律上说全民所有，那只是一个形式。所以很可以理解，毛一去世，国家一搞市场经济，这些人很自然的就把那些资源变成自己的了。这是一个过程，我不认为什么样的大智大勇的神仙皇帝能够改变这样一套规律。右派不错在这个地方，他们错在瓜分无度，就在这无度上。所以我不是左派，我也不是右派，他们互相攻击。这个理想主义的东西不太可能实现，但是它可以作为一种批判思潮。中国现在的这些企业家们应该是现在中国先进生产力的代表，工人农民恰恰还成不了。马克思也是这意思。问题在于，买办这部分不能算。买办勾结外国人，那就有一个民族利益的问题。全球范围内美国是先进生产力的代表，但在中国，美国的附庸和买办就不是先进生产力代表。相反，有开放意识的、民族主义和爱国主义者是先进生产力代表。对这种二重性认识不清，不是左就是右。
听众Ａ：刚才韩老师跟那位同学说了一段乔姆斯基的理论，但那位同学没有读过。所以我认为，这就属于信息不对称的情况，这给我一种感觉就是拿知识权威在压人。那本书我在本科时反复读过，还是有一些了解，虽然没有韩老师理解这么深。但我至少 知道一点，乔姆斯基写那本书的意思，说人民的思想受舆论控制，而控制舆论的是国家政权机构。但是，乔姆斯基对此是持批判态度的。刚才韩老师您引用这段话的时候是在说那位同学，如果你生活在那个时代，你就不会想，你也会象红卫兵一样去拥护毛主席。你以为这样的事情很自然吗？不自然，错误。
听众Ｂ：（中年）毛主席当年并不鼓励这样，毛泽东在中共十大时强调要反潮流。
听众Ａ：是很矛盾。这又归结到韩老师刚才讲到的给文革的一个解释问题上。
韩德强：这里有两个问题，我告诉你。一个叫事实判断，一个叫价值判断。乔姆斯基讲的那是事实判断，事实每个人的思想都是由媒体影响的，这是事实。但是，我反对这样。我希望每个人都有自己的思想，但是每个人的思想其实只有在认识别人思想的基础上才能实现。事实判断和价值判断必须分开。这个书店有一套书目，叫做“真实世界基本书目”。但这个书店又叫“乌有之乡”。这是为什么？要追求“乌有之乡”，就得认识“真实世界”。看完这一套书，不同的人会有不同的看法，但事实层面可以达成一致。一把手术刀，既可以杀人，也可以救人，这取决于你的价值判断。
听众Ｈ：我想请三位老师谈一下毛泽东思想在教育的方面。刚才杨帆老师谈到国防，也谈到国家应该多建几所大学。
韩德强：我愿意说一下毛泽东在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，就是全体的人都应该有平等的接受教育的权利。这是大家都可以看到的。我就刚好赶上毛泽东时代的一个尾巴。我在上大学的时候，上学不但不要钱，而且每个月还有１７元的生活补助，当时的伙食费是３０元。所以等于 有一半以上的伙食费是国家给的。住宿也不要钱，学费也不要钱。我是农民的孩子。工人农民是毛泽东时代的社会主体。工人农民这个既没有权利也没有财富的群体得到 的各种支持。除了学业上的支持以外，在毛泽东时代，还会有一些特点，比如说要求知识分子上山下乡，到乡村去教小学，去当赤脚医生，这样就给普通的老百姓一个免 费的医疗和教育系统。这是毛泽东时代教育的特点之一。
第二，叫做教育要和生产劳动相结合。什么叫做教育要和生产劳动相结合呢？简单的 说你不能从课堂到课堂，你必须要有实践、要有锻炼、要有劳动。这一点恰恰是我们今天特别缺乏的一项训练。我个人从小成长起来，无论是家务，还是班务，还是校务，还有社会上各种各样的义务劳动，我参加的非常多，很频繁。是不是影响了学习了呢？我可以告诉大家，我的学习成绩还真没有落到第二名去过。包括在上大学，专业 课程我不怎么学习的时候，在班里我依旧是第一名。为什么能够这样？我感到是劳动实际促进了智力的开发。什么道理呢？我跟很多人讲过弹钢琴和洗白菜的故事。我认为弹钢琴不能够开发智力，而洗白菜可以开发智力和创造力。什么道理？弹钢琴的标 准，好和坏是由别人说了算的，这样你总得服从别人的意志；洗白菜干净不干净你很快就知道了，这个标准很容易掌握，标准掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行。这就容易培养创造力。而今天，由于蔑视劳动、缺乏劳动，我们实际上就缺乏了创造力。第二点就是意志的锻炼。劳动是要吃苦的，我到贵州山区里，看到远远地有一堆柴在移动。走近一看，实际上是一个小孩子在担柴，小孩子比那柴堆 还要矮。这种吃苦耐劳的精神可以让一个人克服各种困难。
第三，是学习兴趣的培养。劳动跟自然界有关系，劳动之余我们逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充满了和自然界 的斗争，这样就培养了探索大自然奥秘的兴趣，这样，学习的动力就会比较强。今天的孩子的学习动力就比较单调，大人说你好好学习，以后就能考上大学。考上大学有什么用？作为孩子这个动力就象共产主义一样遥远、空洞，缺乏内在兴趣的支撑。这样，学生就把学习当成了苦差使，动力就不够。过去讲德智体，劳动对德知体都有锻炼。现在谈劳动，就好象是谈劳改。劳是什么？劳就是你将来扫大街！整个社会都轻视劳动，特别是轻视体力劳动，这个社会就没有希望，人就不能健康成长。最后，还有一点，劳动让你心智健全。我们现在大学生有心理障碍的或是得精神病的，不是非常多吗？其实道理非常简单。劳动是跟真实的世界打交道，而学习全是和符号世界打交道。ＡＢＣＤ、一二三四全是符号。符号世界特别容易搞乱，搞乱了就是精神病！如果你打交道的东西实实在在的，是扁担、fen桶、锄头，这些东西怎么让你得精神病呀？这个不容易！所以，治疗心理疾病的方法很简单，就是去农场劳动，呆上两个月，他健健康康的就出来了！今天由于否定毛泽东时代，甚至连带着将教育与生产劳动相结合这种带有人类普适性的教育规律都给否定掉了。
杨帆：特别不象话的就是这两年大学生扩招，给北大清华的老师涨工资。义务教育反而不能保证，这是错误的。现在已经看出了非常大的问题，原来这样做的考虑是使大知识分子右倾，维护社会的稳定，也没想把北大清华办成什么国际一流的大学，那都是瞎吹。给了１８个亿，这就是给那些大知识分子讲，你们别闹了，别跟着扬帆，旷新年几个人瞎胡闹，要孤立他们。给你们涨工资，一年十万行了吧！权力资本需要大知识分子的加入，不能光出给老百姓说话的知识分子，这些家伙老揭露咱们不行。实际上是为的这个，才给清华北大涨工资的。再就是扩招大学生。这两条现在已经看出祸害来了。走的太右了，左就出现了，所以我说毛爷爷不是我们几个抬出来的，是右派逼出来的。大学生现在这么多，有一半找不到工作，成为边缘化小知识分子，不上大学他觉得自己是下等人，他觉得我就该回县城。上了大学他觉得自己是上等人，忍受不了失业痛苦。所以，不能保证就业就不要扩招。你不如让大学生少一点。谁造成的？不是我们造成的。我们说，你把钱弄到农村，九年义务教育，让他们学些法制。我有个朋友暴富，小孩就让一个农民绑架了。农民当保安，赌钱输光了，就绑架了他的孩子，那个农民就没文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十万，结果把钱送过去，孩子已经死了。这就非常清楚的说明应该把钱投到农村，九年义务教育，农村普法教育，要他们知道绑架的时候该怎么做法。因为他已经走投无路了，没钱没办法，想暴富，只有去绑架。那是不是也该学些法律，学些信誉。现在连这个都不知道，就明显知道这个社会要乱。国家基础教育水平太差。
还有就是技术教育。我那个时候当工人，车间里玩了命的学技术，那才叫技术革命呢！谁说那个时候只抓革命，不抓生产了？那时大家特别喜欢 钻技术的人，自动学技术，三级工到八级工，技术特精通，你看现在还有吗？包括你们大学生，都是学第三产业。股票，银行，电信。中国现在还有技术工人吗？还有一点，就是毛泽东时期组织的大批的大学生留学，学完后全部回国，没有一个不回来的。现在的几乎全部都不回来了。人的思想变了，国家不控制他们了，科技队伍瓦解了，技工队伍也瓦解了。我们只能找到那些给外企打工的打工仔、打工妹，１５岁 进厂２５岁出厂，８５年那时侯是给人家装电子表，现在是给人家装计算机，技术上没有任何的提高，拼的就是眼球和手指头。这样的人应该国家让他去学习。
现在很多童工出来，拼这个青春的，完全错误！政策鼓励和压迫我们这些人要在外国的刊物上发表文章。一辈子有这么一篇你就够了，可以分房子，评教授。整个科技队伍瓦解了，没有团体观念。研究所都不上班，知道吗？研究所拿一个课题几十万，几个人用数学模型编了一个表，给中国２９个城市打分，打多少多少分，编出一套东西，来评价城市的现代化水平。这在方法上是和西方是接轨的。你说这现代化怎么打分呀？绑架一个人是正的还是负的？失业一个是正的还是负的呀？矿工死一个是正的还是负的呀？砍一棵树是正的负的呀？告诉大家，中国经济每年增长８％，中国每年的环境损失是１００％，他们算了吗？你要真算也行，你要真算，中国的现代化就是一个负数了！这叫科学家？还排得特好，北京第一上海第二，那中国的环境跑哪儿去了，中国的老百姓跑哪儿去了？都不管！就这样学习西方？大批的科研经费被拿走！这比起六、七十年代中国造飞机差到哪儿去了！能比吗？那时侯留学的全都回来了！包括钱学森，还有美国那时抓的共产党特务，知识分子看到祖国终于强大了，从美国跑回来了！
钱学森刚从美国回来就说，先造原子弹！他对毛泽东说的。当时赫鲁晓夫对中国说，你不能造，造原子弹费电，中国所有的电都不够你造原子弹的。还是毛泽东厉害，饿死人就饿死了，就是当裤子也得造原子弹。其实造原子弹并不困难，困难的是造飞机和导弹，要把原子弹投到别人那里！需要远程运输机，需要空中加油机，空中预警机。我又得扯到飞机！怎么造不出来呀？林彪的时候你们知道造过什么飞机？林彪的时候中国要造一架远程轰炸机，要炸美国，中国那时多大胆子！还就真的造了。 我们的体制的确有问题，领导人一死，换一个人他就会换一个东西，没有一个基本的政治稳定。叶帅上马造“运十”，十年就造出来了！怎么造不出来？就是小榔头敲出来的。上海的技术人员特棒，比现在的强多了！那个飞机只比欧洲空客晚三年，水平就和美国的波音７０７差不多。造出来之后都试飞了１００多次了，都成了，就差３０００万元试制费，完了就投入生产了。结果“四人帮”倒台了，王洪文是项目组组长。老干部起来说“四人帮”坏不坏？坏就不能要他们的飞机。加上美国人耍弄我们，最后就把飞机给搞垮了！你们说现在中国能造啥飞机呀？能造战斗机。中国守着铁饭碗死搞！还真就搞下来了。
小雨：作为主持人，也想说说我的想法，我想说的就是迷信问题。我们这里今天来的大多都是２０多岁的年轻人，其实一脑袋今天这个时代的意识形态迷信，就象当年的年轻人有时代的意识形态迷信一样。刚才那位贬损毛泽东的朋友可能不太会信自己今天在这里是少数，因为他的这些说法事实上在今天的社会上是一个主流。我们今天谈到在毛泽东时代，很多人被洗了脑。那么我们是否也应该反思一下，在今天的社会里，我们是不是也被洗了脑？我自己也没有在毛泽东时代生活过。但是在我生活的这二十多年里，一直在听这样的说法，就是讲计划经济怎么怎么不好，毛泽东怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它说得对不对，首先作为年轻人，我觉得我已经听烦了。因为我觉得年轻人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。所以我觉得我们应该思考，在那个时代究竟是不是不好，哪些地方不好，有没有好的地方！还有，为什么现在把持说话声音的人们一直在说不好？当然他们也有他们的道理，比如陈凯歌拍《霸王别姬》，张艺谋拍《活着》，他们在那个时代生活过，可能在那个时代挨过批斗，他父母挨过整进过牛棚，他们心里有创伤，他们发发牢骚完全可以理解。但是对于我们来讲，我们没有受过创伤，我们心智是健全的，说得过分一些，我可以不听他们胡说八道。我们完全可以自己去判断，关键是看看我们现在的生活好不好。我觉得这个是主要的。谈到迷信，有人老是说，毛泽东在天安门城楼前接见红卫兵，千百万个红宝书都在举着，说这个 叫做迷信。那我们今天去看这个演唱会，看迈克杰克逊跳舞，底下这么多人那么疯狂，这不也是一种迷信？这也就是说，迷信其实是无时无处不在的。怎样摆脱迷信？所以，我们年轻人还是应该多听听一些不同的声音。
posted by =DOC=Cai-Fan at
8:33 am
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